Passeport orange et l'acces libre dans SAE

#41

[quote=« fr4nço1s, id: 916723, post:36, topic:90759 »]c’est une asso responsable juridiquement qui a ses propres statuts et règlement intérieur, et qui à ma connaissance est la seule à décider de ce qu’elle doit faire
les recommandations éventuelles de la FFME n’ont pas force de loi il me semble[/quote]

Ce ne sera pas la première fois qu’une fédération sportive est border line avec la loi ou outrepasse le cadre de la loi. Il y avait un web-site indiquant un certain nombre des dérives du mouvement sportif. Mais, je ne retrouve plus. ???

Est ce qu’un juriste aurait un avis sur le point précis évoqué : escalade club en SAE en dehors d’une compétition ou d’un événement organisé par une Fd.
En cas de doute, il y a le code du sport :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?dateTexte=20090828&cidTexte=LEGITEXT000006071318&fastReqId=1513080669&fastPos=1&oldAction=rechCodeArticle
Un club n’a pas besoin d’une fd délégataire pour grimper sur un mur. Qu’en pense les clubs FSGT ?

#42

Posté en tant qu’invité par camox:

dans mon club caf, je délivre une « carte d’autonomie » à 2 niveaux ( en tete ou pas) apres passage d’un test ( avec recadrage éventuel, j’ai déja vu de bons grimpeurs - au sens gestuel- assurer comme des branques) ou séances d’apprentissage pour les novices donc pas d’accès libre en sae sans cette carte (controle du gardien à l’entrée). je ne tiens pas compte du niveau, certains prennent toutes les prises, d’autres ne veulent faire que de la mouli, ect. seule la sécurité est importante. en procédant ainsi chacun pour se faire assurer en toute confiance par quelqu’un qu’il ne connait pas et ça crée un certain esprit de groupe (opposé à l’esprit conso : je paye ma carte donc je fais ce que je veux). idem pour la falaise. quand on s’est ramassé un procès ( perdu en 1ere instance et en appel par la personne victime d’un accident par sa faute) avec 100000 euros à la clef, on prends quelques précautions…les grimpeurs ont l’air d’apprécier ce mode de fonctionnement ( bonne ambiance, effectifs en hausse). comme je dis souvent, on vient dans un club par besoin, on y reste par envie.

#43

C’est un peu ça que je veux proposer chez nous. C’est surtout l’ambiance dans le club ou il y a des niveaux très différentes (de 4 a 8) qui me préoccupe. Le problème est que ma parole pèse moins que celui des gens avec plus d’expérience.

#44

Dans mon club, les personnes ne peuvent venir qu’aux seances débutant encadrées (2 créneaux par semaine) tant qu’ils n’ont pas validé un test d’autonomie pour l’assurage du leader et grimper en tête, seule la sécurité est vérifiée.

Une fois certifiés « autonome », les autres créneaux sont alors disponibles, (certains se font sans encadrant).

Lors de mes passages dans des SAE privées, ou en falaise, je trouve qu’on rencontre bien trop souvent des gens qui ne savent pas ce qu’ils font (je ne dit pas que c’est toujours mon cas…). Si la falaise par le besoin de materiel « régule » la pratique, je trouve que les SAE privées ne controlent pas suffisament le niveau en sécurité de ses clients.
Un auto régulation est censée se mettre en oeuvre avec les grimpeurs des autres cordées qui veillent au grain, mais le coté anonyme du SAE la limite…

#45

Posté en tant qu’invité par seillonaz:

faut arréter
3c bloc c’est pas la mer à boire. un gamin de 6 ans y arrive après 4 ou 5 entraînements. j’ai eu l’occasion de faire passer des passeports. ce que je regardais c’est tout ce qui touchait à la sécurité, les cotations sont tellement aléatoire que je m’arrangeais pour que ce ne soit pas éliminatoire. des gamins de 10 ans ont obtenus dès la première année leur passeport vert et je suis sur qu’aujourd’hui adolescent ils grimpent avec leurs potes en toutes sécurités. les passeports sont déjà en place à la fédé depuis 4 ans

#46

[quote=« seillonaz, id: 917336, post:45, topic:90759 »]faut arréter
3c bloc c’est pas la mer à boire. un gamin de 6 ans y arrive après 4 ou 5 entraînements.[/quote]

Et avec les gamins de 62 ans qui ont pas mal d’experience et ne font pas les betises au point de vue securite on fait quoi?
Et avec les peres de familles qui ont pris un peu du poids mais qui veulent regrimper? Avant de venir ils doivent se mettre au regime?
Et avec les jeunes meres qui ont pris quelques kg apres l’accouchement mais qui n’ont pas perdus encore leurs reflexes de securite?

On les laisse grimper dans leurs 5a ou on les impose le test 3c bloc en debut d’annee sans pouvoir s’entrainer?

#47

[quote=« Nofoot19, id: 916893, post:39, topic:90759 »]Après, en cas d’accident, le club sera mis en cause si c’est un débutant qui tombe ou blesse un autre lors d’une séance « libre »
Si cela arrive à un grimpeur qui, après enquête, sera jugé « expérimenté » (…ayant les connaissances des niveaux orange, vert ou bleu) bien que n’ayant pas son passeport orange parce que pas vraiment intéressé par le système (et puis ça fait 10 ans qu’il grimpe, alors on va pas le faire chier avec ça), dans ce cas je ne pense pas que le club soit poursuivi pour défaut de vérification de compétence.[/quote]
ça me semble clair

#48

Posté en tant qu’invité par eric_escalade22:

bonjour
c’est moi qui avait mis en ligne sur ce forum les documents relatifs au procés suite à l’accident de Perros Guirec .
Le président mis en cause grimpe d’ailleurs toujours, dans un autre club ffme dont je suis le président et également initiateur . Nous avons largement fait le tour de la question au niveau sécu …
Pour ce qui est du fonctionnement de notre club , c’est simple :

  • tous les adhérents de notre club passent les passeports, qui ne sont ni plus ni moins qu’un niveau de compétences reconnus à un « instant donné » , pour gérer leur sécurité . C e n’est absolument pas une garantie sur le long terme , car tout pratiquant peut se laisser aller aux mauvaises habitudes et à l’oubli .

  • Un grimpeur " exterieur " qui vient grimper chez nous est toujours le bienvenu . Mais il faut savoir que
    CHAQUE SEANCE " est encadrée par un responsable , qui a pour devoir d’evaluer un nouveau
    grimpeur .Si le grimpeur sort un passeport de sa poche , c’est très bien mais il est quand même évalué .( bon , si C’est Sharma , il est aussi évalué mais d’un peu plus loin et plus discretement … )

    Une évaluation n’est pas toujours contraignante, et peut se limiter à une simple observation.
    C’est souvent le cas .

  • La vocation de tout adhérent de mon club est de grimper , d’assurer la sécurité de son partenaire, et
    d’avoir un oeil sur ce qui se passe autour de lui : chacun doit être responsable, et une remarque
    faite à la cordée d’à coté doit être " bien interprétée " lorsqu’elle est justifiée .
    Un petite bétise n’est pas grave si elle est rattrapée et corrigée . Mais la fièrté mal plaçée doit
    rester aux vestiaires …
    Et tant pis si un " 7c+" se fait corriger par un « 6a » . Cette hierarchie ne doit pas exister dans la
    sécu .

  • Un président doit veiller à la sécurité en " bon père de famille" , selon les termes employés …

Il faut savoir que de toutes manières, en cas d’accident ayant des conséquences graves, que les assurances vont batailler pour savoir qui va payer, et le président sera de toutes manières inquièté
( au niveau civil , c’est donc son assurance qui en fait est inquiètée, pas lui ) .
A ce moment , le principe consiste à démontrer pour les uns qu’il y a eu " défaut d’encadrement" , et pour les autres de montrer que « tout » a été fait dans le fonctionnement du club pour éviter un l’accident . Il est clair que là tout est possible et le moindre détail peut faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre …

#49

[quote=« eric_escalade22, id: 917805, post:48, topic:90759 »][/quote]
merci de ces précisions, eric

  • je note que le passeport ne vous empêche pas d’évaluer un « extérieur ». c’est très bien…
  • que vous ne desespérez pas de voir sharma venir tater des falaises d’erquy!
#50

Salut.
Je gère les créneaux adultes pour un club de 270 licenciés dont 150 adultes…

J’instaure depuis quelques années le système des passeports dans mon club en limitant l’accés au créneaux autonomes aux adultes ayant obtenu le passeport jaune. (grimpe + assurage en tête, lovage de corde etc…)

Cette regle permet aux grimpeurs qui viennent aux créneaux autonomes d’être surs d’être assurés sans danger,
Elle motive et sensibilise les grimpeurs débutants dans l’apprentissage des regles de sécurité.
Elle permet aux initateurs des créneaux autonomes de s’assurer d’avoir uniquement des grimpeurs autonomes sous leur responsabilité.
Elle permettra, si un incident arrive, de montrer à un tribunal que le club s’assure du niveau de ses grimpeurs.

Elle n’enrichi personne puis que les cours débutant sont entièrement gratuits (club associatif à but non lucratif).

Le passeport jaune est généralement décerné au grimpeur débutant au bout de 5 ou 6 créneaux débutants.

Si vous passiez autant de temps à grimpez que vous en passez sur ce forum, vous vous rendriez compte que les niveaux exigés sont largement accessibles pour un humain non standard ayant toutes ses facultés physiques et mentales…

Cette règle a toujours étée favorablement accueillie que soit par les grimpeurs ou les initiateurs.

                      new.glad
#51

Posté en tant qu’invité par Syl:

Petit essai de résumé du sujet
Tout responsable de SAE, qu’il soit associatif (affilié ou non à une fédération au choix ffme, ffcam, fsgt…), professionnel ou public (une collectivité) se doit d’assurer la sécurité de ses adhérents. Les dernières jurisprudences (dont fait partie celle citée plus haut) montre que ce devoir impose une sérieuse obligation de moyen (autrement dit : mettre en oeuvre tous les moyens nécessaires pour garantir la sécurité).
En conséquence, les fédérations conseillent à tous les présidents de club de mettre en place un système d’organisation qui permet une bonne gestion de la sécurité (et si la ffme est souvent la première à le faire en matière d’escalade, c’est qu’elle souhaite que ses licenciés pratiquent en sécurité et qu’elle a reçu délégation du ministère des sports pour cette activité).

Plusieurs clubs et salles SAE proposent des créneaux dits en accès libre. Tout président de club ou gérant de salle qui propose ce type de créneau se doit de mettre un responsable de créneau sur ces créneaux « libres » (responsable qui est chargé de surveiller ce qui se passe et intervenir au cas où) et de vérifier que les grimpeurs ont un niveau d’autonomie suffisant pour pratiquer en sécurité. Ce niveau d’autonomie peut être vérifié par la présentation du passeport orange FFME ou par tout autre test qui vérifie sensiblement les mêmes compétences (plusieurs salles privées ont leur propre test).
Ils peuvent bien évidemment procéder autrement et ne pas vérifier le niveau d’autonomie… mais en cas d’accident, ça pourra leur être reproché (voir post plus haut).

Pour ce qui est des sorties falaises : si ce sont des sorties falaises organisées par un club, c’est le même cas de figure. Le club décide du niveau d’autonomie nécessaire…

Par contre, dans le cas de la pratique individuelle, que vous soyez adhérent d’un club ou non, sur votre SAE perso (pour ceux qui sont riches) ou en falaise, chacun fait bien ce qu’il veut. Mais attention, en escalade, faire ce que l’on veut nécessite un peu de réflexion et une bonne maîtrise des techniques de sécurité. Célèbre proverbe à ne jamais oublier : un « bon grimpeur » est un « grimpeur vivant » :slight_smile:

#52

[quote=« Syl, id: 917975, post:51, topic:90759 »][/quote]
voila un bien beau résumé

j’aurais juste une autre interrogation (mais qui pourrait faire l’objet d’un autre post):
les règlementations et la jurisprudence est sans doute différente si c’est une SAE gérée par un club ou une SAE privée.

#53

Ce qui veut dire que dans le cas d’une SAE privée mais avec accès sous forme de pratique individuelle, le club ne peut pas être tenu pour responsable ?
Je demande juste des précisions parce que la question m’intéresse énormément.

Merci de cette réponse en tout cas.

#54

SAE privée? c’est à dire? qui appartient au club ou à un des membres du club?
de toutes façons, le propriétaire de la SAE (ville, asso, individu) doit être assuré, ainsi que l’utilisateur (c’est à dire le club en l’occurrence)

même en cas d’accès pour pratique individuelle, si c’est le club qui en est à l’initiative, sa responsabilité est engagée
il doit donc prouver qu’il a vérifié auparavant les compétences des grimpeurs (passeport ou autre procédure) et nommer un responsable de séance (idéalement un initiateur)

#55

Je pense à une salle privée, c’est à dire sans faire parti d’un club. La salle où je vais, personne ne m’a jamais demandé si je savais faire les manips, lover la corde ou si j’avais un certain niveau. Je ne cherche pas de partenaire dans cette salle, et je m’arrange pour toujours avoir quelqu’un avec moi.

J’y ai initié des débutants, je m’arrange pour qu’on soit 3 personnes avec quelqu’un que je connais qui connait les manips et contre assure. Finalement je prend la responsabilité de me faire assurer par un débutant. J’ai vraiment du mal à concevoir que dans ce cas, si il y a un problème, la salle puisse être tenue pour responsable.

Dans tous les cas, je ne vais pas dans mon niveau max avec un assureur que je ne connais pas. Je le teste d’abord, je regarde comment il grimpe, je discute… C’est une question de confiance.

Je voudrais bien comprendre cet aspect juridique je n’ai pas envie qu’un tier extérieur soit tenu pour responsable en cas de problème.

Je ne parle pas de tous les problèmes de mur qui s’effondre, relais qui craque dégaine qui s’arrache, …

#56

SAE privée, donc ou tu paies à l’heure ou un abonnement annuel?
c’est bien la question que je posais un peu plus haut.
la responsabilité d’un club (avec des bénévoles) n’est pas la même qu’une société commerciale il me semble

#57

Oui c’est bien ça et ma question rejoins la tienne (j’avais pas vu qu’il y avait une question :rolleyes: ) J’aimerai vraiment savoir ce qu’il en est si quelqu’un peut nous éclairer sur ce sujet.

#58

Quand il s’agit d’une asso loi 1901, le président est de toute façon responsable, même si un autre bénévole a la responsabilité de la séance ou a lieu l’accident (même s’il est membre du bureau), il est alors jugé que les mesures mises en place par le président étaient suffisantes ou non (elles le sont rarement pour éviter le civil).
Dans le cadre d’une entreprise les responsabilités doivent être plus étalées.

#59

[quote=« tetof, id: 916930, post:41, topic:90759 »]fr4nço1s a écrit :

c'est une asso responsable juridiquement qui a ses propres statuts et règlement intérieur, et qui à ma connaissance est la seule à décider de ce qu'elle doit faire
les recommandations éventuelles de la FFME n'ont pas force de loi il me semble

Ce ne sera pas la première fois qu’une fédération sportive est border line avec la loi ou outrepasse le cadre de la loi. Il y avait un web-site indiquant un certain nombre des dérives du mouvement sportif. Mais, je ne retrouve plus. ???[/quote]
Je n’ai pas tout lu, mais les règles de sécurité pour les manifestations sportives et les compétitions sont définies par la fédération délégataire.
Ça ne veut pas dire qu’il faille être affilié.
Ensuite une recommandation n’est pas un règlement.

Dans ce cas, il s’agirait d’une obligation de résultat ?

#60

Posté en tant qu’invité par grouchoo:

non, pas d’obligation de resultats, mais obligation de moyens renforcés