Passeport orange et l'acces libre dans SAE

#21

[quote=« Eric_Toulon, id: 916484, post:17, topic:90759 »]Il y a eu un procés d’un président de club qui avait accueilli 2 étudiants sur son mur pendant son créneau. Au moment de la descente, l’assureur a tout laché et le grimpeur de tête s’est écrasé au sol. Devenu paraplégique il a porté plainte (lui ou son assurance) et a obtenu gain de cause avec condamnation du président à payer près de 150 000 € de dommage (payé par l’assurance)

Le motif retenu était que le club a l’obligation d’assurer la sécurité des pratiquants. Donc contrairement à l’idée que l’on se fait de la responsabilité individuelle, en club, c’est le président qui est responsable pour vous.
La justice a donc jugé qu’il aurait fallu que les personnes soient prises en charge et que l’on s’assure qu’elles étaient autonomes. La présence du président qui encadrait ce soir là, le fait qu’il soit allé les voir, qu’il est proposé une formation qu’il animait à coté le soir même et même le fait que les personnes n’étaient pas du club n’ont rien changé.

La question est donc la suivante : vous êtes président d’un club, vous avez une SAE, vous proposer un créneau sur cette SAE, 50 personnes occupent ce créneau dont 10 que vous ne connaissez pas.

1 - vous laissez les personnes qui veulent être encadrées se rapprocher de vous et laissez les autres se débrouiller tout en gardant un oeil dessus
2 - vous invitez toutes les personnes inconnues à une petite présentation et vous leur demandez leur niveau de pratique, voire vous les faites grimper pour vous en assurer
3 - vous faites un règlement où vous exigez l’obtention d’un « passeport » qui vous permet de vous assurer de l’autonomie des personnes même si vous êtes en train de discuter avec le gardien du gymnase qui vous fait remarquer que certains grimpent sans tee-shirt et qu’il faudra leur dire de le remettre parce que vraiment c’est pas possible une tenue pareille pour faire du sport et que la dernière fois il a du attendre 21h10 pour fermer et même que c’est la 2ème fois qu’il doit éteindre les vestiaires ce mois-ci et qu’il a pas que ça à faire lui…[/quote]

Je mets surtout en question la contenu du passeport qui demande un certain niveau athlétique (3c en salle c’est pas si facile) . Or c’est la sécurité qui est importante dans ce cas-la.

#22

Posté en tant qu’invité par bop:

[quote=« Nemo38, id: 916507, post:20, topic:90759 »][
Il faut peut être que je sorte de mon bureau et des falaises et que je comprenne mieux comment marche cette société.[/quote]

voilà

#23

Heu… je ne suis pas sûr d’avoir déjà vu du 3c en salle à part peut être des voies réservées à l’initiation des tous petits. La majorité des débutants sont dans le 4+/5a dès leur première séance.
Ceci dit tu as raison, il ne faut pas confondre sécurité et niveau même si l’apprentissage de la sécurité nécessite un minimum de pratique qui fait qu’un grimpeur autonome va obligatoirement avoir un niveau de 5a au minimum.

#24

Posté en tant qu’invité par Katyat91:

[quote=« J2LH, id: 916537, post:23, topic:90759 »]

Heu… je ne suis pas sûr d’avoir déjà vu du 3c en salle à part peut être des voies réservées à l’initiation des tous petits. La majorité des débutants sont dans le 4+/5a dès leur première séance.
Ceci dit tu as raison, il ne faut pas confondre sécurité et niveau même si l’apprentissage de la sécurité nécessite un minimum de pratique qui fait qu’un grimpeur autonome va obligatoirement avoir un niveau de 5a au minimum.[/quote]

Je parle du 3c bloc! C’est plutôt le niveau 6a cotation voie.

#25

Posté en tant qu’invité par Katyat91:

Et je t’assure que je passe plus au moins tous 5c falaise que j’ai vu même réputées pas faciles et pas trop équipées je connais certains blocs 3c (Bleau, la Troche) que je ne passe pas ou si les condition sont parfaites.

#26

Fallait préciser. Bon ok, c’est dans ton premier message.

#27

Posté en tant qu’invité par Eric_Toulon:

Si je reprends les temes de la fédé pour parler des passeports: « Le passeport, qu’ est-ce que c’est ? C’est un dispositif qui permet de situer son niveau de pratique ». ce n’est donc pas un outil pour évaluer l’autre mais pour s’évaluer soi.
Pour s’évaluer, il est donc necessaire que tu saches si tu as le niveau 4c voie et 3c bloc, sinon comment tu fais pour savoir si tu peux le tenter ce jolie 5a en dièdre marqué 3 étoiles ? Hein, comment tu fais ?
Bon d’accord toi tu fais que de la salle alors c’est moins grave … que néni !! Si tu fais le saucisson pendant 1h dans le 5b et bien tu fais iech tout le monde tu comprends ?

Plus sérieusement, je m’aperçois qu’il existe le passeport « autonomie », ainsi donc on peut se demander si en cas d’accident, la justice ne serait pas tentée de demander le passeport autonomie pour se dédouaner complètement ?

#28

Posté en tant qu’invité par Eric_Toulon:

[quote=« Katyat91, id: 916541, post:25, topic:90759 »]

Et je t’assure que je passe plus au moins tous 5c falaise que j’ai vu même réputées pas faciles et pas trop équipées je connais certains blocs 3c (Bleau, la Troche) que je ne passe pas ou si les condition sont parfaites.[/quote]

« La Danse des Balrogs » 8b bloc serait donc 10c falaise …A laisse des perspectives pour le futur

#29

Posté en tant qu’invité par Katyat91:

D’accord. Et je suis pour que il reste le dispositif évaluer le niveau. Mais pas pour évaluer le niveau de l’autonomie.
Ma fille grimpe en 6b en salle et moi que en 5c. Mais c’est moi qui va en tête dans les voies modestes en 5c quand ça devient un peu chaud.

#30

Posté en tant qu’invité par Nofoot19:

Les passeports FFME prennent en compte à la fois le coté performance (faire du 3c) et manip/sécu (lovage de corde, mettre la corde dans une dégaine et dans le bon sens…)

C’est trop réducteur de ne les envisager que sous l’aspect performance, comme vous le faites ici.

Ceci dit, je suis d’accord avec Katya au sujet des performance en bloc :

  • le niveau demandé n’est pas en adéquation avec le niveau voie, pour un même passeport (qu’il est bon de se prendre des roustes dans des 5a de bleau, alors qu’en en falaise, hihihi, je suis un peu au dessus quand même, et que en plus j’aime bien le bloc, mais je ne vais pas assez souvent à Bleau…)
  • pour les régions, nombreuses, où la pratique du bloc n’est pas monnaie courrante, côter un bloc est assez aléatoire, voire irréaliste. Déjà que les polémiques sont nombreuses sur les cotations de voies, alors que les références proches sont nombreuses pour pouvoir comparer, comment peut on comparer un bloc si on n’a rien (de fiable) à moins de 400 km

Cela dit, j’avoue que quand je fais passer un passeport, autant je suis intransigeant sur la sécu (j’en ai même refusé pour mauvais lovage de corde…car j’en ai marre de voir des cordes en vrac et pleines de noeuds !), autant pour le bloc, je suis plus souple, vu que je n’ai pas toutes les références-expériences-compétences nécessaires.
Et enfin, dans les passeports, il est même mentionné de savoir gérer sa sécu en bloc (zone de chute prévisible dégagée), et ça, pas besoin d’^tre un super athlète pour y parvenir

Pour l’accès à la SAE, cela reste donc un bon outil pour protéger ceux qui ont réellement leur responsabilité d’engagée, c’est à dire tous sauf les grimpeurs

#31

puisque tu as l’air de savoir de quoi tu causes( ça fait plaisir des fois!!!), est-ce que tu confirmes que ces passeports sont exigés? si oui , sous la responsabilité du club (et donc conseillés par la fédé)?
car je ne vois pas sur quelle base la FFME pourrait imposer ça à des assos 1901 autonomes

ceci dit l’exemple cité par eric est vrai (c’était en bretagne je crois) et doit interpeler les encadrants

#32

Posté en tant qu’invité par nico0069:

Juste pour défendre la salle:
Les responsable fond ce qu’il veullent dans leur salle, si n’est pas content tu va voir ailleurs.
Ensuite tu n’est pas en exterieur comme certain semble le croire est la responsabilité de la salle est engager quoi qu’on en dise.
Avec ça on verra peut etre un peut de moulinetes sur 1 degaine ou autres trucs pas trop sécuritaire.

#33

Si c’est le cas ce n’est que dans le cadre de clubs FFME puisqu’ils n’existent pas dans les autres fédérations.

La FFME est la fédération délégataire et à ce titre chargée de réglementer l’activité. Maintenant, je ne sais pas jusqu’où ça peut aller et si la FFME pourrait exiger que les encadrants des clubs d’autres fédérations suivent une formation mise en place par la FFME.

#34

[quote=« J2LH, id: 916674, post:33, topic:90759 »]

Si c’est le cas ce n’est que dans le cadre de clubs FFME puisqu’ils n’existent pas dans les autres fédérations.

La FFME est la fédération délégataire et à ce titre chargée de réglementer l’activité. Maintenant, je ne sais pas jusqu’où ça peut aller et si la FFME pourrait exiger que les encadrants des clubs d’autres fédérations suivent une formation mise en place par la FFME.[/quote]

je ne vois pas le rapport!!!

je ne parle que de clubs FFME:
je suis dans un club FFME et je n’ai pas entendu parler qu’un devait exiger ces passeport
mais peut être ai je mal lu?
et si c’est le cas, je ne vois pas comment une fédé peut imposer ça à des assos autonomes (bien qu’affiliées à la FFME)

#35

C’est quoi une association autonome affiliée à la FFME ?

#36

[quote=« J2LH, id: 916700, post:35, topic:90759 »]

C’est quoi une association autonome affiliée à la FFME ?[/quote]
c’est une asso responsable juridiquement qui a ses propres statuts et règlement intérieur, et qui à ma connaissance est la seule à décider de ce qu’elle doit faire
les recommandations éventuelles de la FFME n’ont pas force de loi il me semble

concernant les passeports, nous n’en avons fait passer que 2 depuis leur existence, pour deux candidats initiateurs
nous avons mis en place notre propres grilles d"évaluation facultatives te gratuites (ah oui, j’ai oublié de dire que le FFME faisait payer ces carnets…)
et nous acceptons les licenciés de passage dans la ville sans leur demande de passeport (tout comme nous laissons 2 séances d’essai aux nouveaux arrivants, débutants ou non)

#37

Posté en tant qu’invité par Nofoot19:

Les passeports ne sont pas obligatoires, mais ils renseignent (uniformément et sur le plan national) de l’état de pratique du grimpeur. C’est pour cela que cela peut être demandé/exigé pour avoir accès sur une SAE (car la responsabilité du club ou de la municipalité pourrait être engagée si des « débutants » venaient à se faire mal tout seul

Sinon, les passeports sont gratuits. Le club ne paie que les frais de port. Néanmoins, vu l’organisation à mettre en place pour les passeports verts et suivants, il faut généralement payer pour les passer. (Mais je ne pense pas que les club (en général) facturent des passeports en dessous du vert)

Malheureusement, il ne suffit pas d’avoir un passeport (orange vert ou rouge) pour ne pas avoir d’accident, mais c’est (peut être) un autre débat

#38

et en cas d’accident, le passeport ne serait qu’un élement de preuve comme un autre

peux -tu me dire comment les clubs qui exigent des passeports pratiquent avec les nouveaux arrivants.
c’est à dire quelqu’un qui arrive dans le club, et qui a visiblement de l’expérience (exemple d’un gars qui s’était pointé incognito auprès de moi pour s"inscrire, alors qu’il venait de finir 6° d’une étape de coupe du monde)

#39

Posté en tant qu’invité par Nofoot19:

[quote=« fr4nço1s, id: 916746, post:38, topic:90759 »]peux -tu me dire comment les clubs qui exigent des passeports pratiquent avec les nouveaux arrivants.
c’est à dire quelqu’un qui arrive dans le club, et qui a visiblement de l’expérience (exemple d’un gars qui s’était pointé incognito auprès de moi pour s"inscrire, alors qu’il venait de finir 6° d’une étape de coupe du monde)[/quote]

Je ne vais pas généraliser pour tous les clubs, mais il me semble qu’un nouveau venu est pris en charge un peu plus que « bonjour…certif ok…80 € ok …ok peut grimper » (je ne parle bien évidemment pas de ton club)

Dans certains clubs, il y a des crénaux « débutants », encadrés, afin de permettre aux grimpeurs d’atteindre le fameux passeport orange, pour pouvoir ensuite accéder aux crénaux libres.
J’imagine que pour le dernier à rester sur ce crénau, ça doit pas être facile à vivre :lol:

Pour info, les connaissances à avoir sont
passeport blanc : - mettre son baudrier, savoir où s’encorder, s’encorder avec un noeud en huit, vérification mutuelle grimpeur/assureur, assurage en moulinette, communication assureur/grimpeur
passeport jaune : poser les dégaines (sens de progression), mousquetonner (sens de la corde), parade avant le premier mousquetonnage, assurage d’une chute d’un grimpeur, lover la corde
passeport orange : confectionner et utiliser une longe, manoeuvre de haut de voie en SAE (passer la corde dans le ou les mousquetons du relai)

Les passeports sont validés par un initiateur

Dans mon club, les passeports ne sont pas obligatoires pour accéder à la SAE, alors je ne sais pas trop comment cela se passe exactement
Mais bon, un nouveau venu non débutant qui arrive sur un crénau spécial « j’ai pas mon passeport » sera vite détecté. Il suffira de le voir grimper une voie, et basta ! (pour peu qu’il ait déjà une longe à son baudar, et c’est plié)

Un club qui pratique la politique des passeports pourra évaluer le grimpeur de manière plus normalisée, mais de la même manière qu’un club qui se fout pas mal de ces conneries de paperasse et qui le fait de manière consciencieuse et empirique

Après, en cas d’accident, le club sera mis en cause si c’est un débutant qui tombe ou blesse un autre lors d’une séance « libre »
Si cela arrive à un grimpeur qui, après enquête, sera jugé « expérimenté » (…ayant les connaissances des niveaux orange, vert ou bleu) bien que n’ayant pas son passeport orange parce que pas vraiment intéressé par le système (et puis ça fait 10 ans qu’il grimpe, alors on va pas le faire chier avec ça), dans ce cas je ne pense pas que le club soit poursuivi pour défaut de vérification de compétence.

#40

[quote=« Nofoot19, id: 916893, post:39, topic:90759 »]Pour info, les connaissances à avoir sont
passeport blanc : - mettre son baudrier, savoir où s’encorder, s’encorder avec un noeud en huit, vérification mutuelle grimpeur/assureur, assurage en moulinette, communication assureur/grimpeur
passeport jaune : poser les dégaines (sens de progression), mousquetonner (sens de la corde), parade avant le premier mousquetonnage, assurage d’une chute d’un grimpeur, lover la corde
passeport orange : confectionner et utiliser une longe, manoeuvre de haut de voie en SAE (passer la corde dans le ou les mousquetons du relai)[/quote]
Quand je pense que chez nous il est courant de faire grimper les débutants en tête dès la 2ème séance, en falaise comme en salle…