Ouvreurs...de cercueils!

Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:

Yadu a écrit:

Mais c’est pas le niveau d’engagement qui alimente la
controverse, il me semble, mais bien l’exposition. En escalade
libre sportive (donc hors TA) l’exposition n’a pas sa place, tu
dois pouvoir zipper ou casser une prise (ce qui peut t’arriver
même si tu as une marge énorme) sans te faire sérieusement mal,
sinon c’est exposé et c’est une erreur d’équipement.

Ah ? dans ce cas, la question serait donc plutot : l’escalade sportive doit donc être à terme la norme sur chaque petit bout de cailloux qui traine, ou peut on continuer de pratiquer une activité riche et diversifiée, pleine de facettes, que l’on nommerait simplement « escalade » ?
Un truc où il ne faudrait pas simplement un niveau sportif (la cote) et de la volonté (pour se prendre des gros vols sans risque -« l’engagement », si j’ai bien compris- ), mais aussi de l’intelligence, de la confiance en soit, une acceptation du risque et du danger lié à une chute possible. De l’escalade, en fait, comme cela a toujours été le cas…

Je pensais que tout le
monde était d’accord avec ça de nos jours, non?

Visiblement non.

Posté en tant qu’invité par Tof:

Mais c’est pas le niveau d’engagement qui alimente la controverse, il me semble, mais bien l’exposition.

Je ne souhaite pas rentrer dans ces subtilités sématiques. En escalade sportive, j’ai quelques difficultés à parler d’engagement alors que cela se résume à mesurer l’écartement entre 2 spits. :slight_smile: Il me parait bien plus simple et plus précis d’indiquer l’espacement entre 2 spits que de vouloir utiliser un terme subjectif. C’est quoi une voie sportive engagé? 1 spit tous les 50cm, tous les 2m, tous les 5m, tous les 10m???

Par définition, l’escalade sportive est effectivement de l’escalade dans laquel il faut accepter de tomber pour progresser et donc il n’y a pas de place pour des passages expos. La chute est acceptée et doit se faire sans conséquence grave.

Mais est ce que toutes les voies sur goujons sont et doivent être des voies sportives?? NON.
Il ne faut pas faire l’amalgame entre goujons et voies sportives. Le goujon n’est qu’un système de protection parmis d’autres (avec cependant la particularité d’être à demeure), mais il ne caractérise pas la « sportivité » (au sens j’accepte la chute) d’une voie.
En France, nous faisons souvent l’amalgame voie sportive-goujons. C’est souvent vrai mais ce n’est pas totalement vrai. Aux USA, j’ai grimpé dans des voies sur goujons ouverte du bas qualifiés de « Traditionelle » (par opposition à sportive). J’étais parfaitement d’accord avec cette définition car bien souvent je partais avec 5 dégaines pour 40m. Ce genre de voies existe également en France. Les derniers voies de Mussatto à Glandasse, ouvert du bas, me semblent être un parfait exemple de voies sur goujons non-sportives.

En France, il existe suffisament de voies sur goujons dans tous les niveaux, sportives, non-sportives, expo, pas expo etc… pour que tous le monde trouve son bonheur.
Avant de grimper jusqu’au prochain point, chaque grimpeur a le devoir de se demander si son niveau est compatible avec l’emplacement des points. Il a également le devoir de redescendre et d’aller voir ailleur s’il estime ne pas avoir le niveau.
Appliquer cette rêgle de base quelque soit le niveau me semble nettement plus simple que de pleurer sur la position des points.
Par ailleurs, il existe toujours la possibilité de faire installer une moul par un pote plus fort.

Flo : j’ai également pris un vol dans du 4+ qui m’a valu 3x1 semaines d’hosto et 2 ans de rééducations. Je persiste à penser que c’est uniquement de ma faute et non pas celui de l’équipement en place. L’escalade est une activité pour personne RESPONSABLE.
Etant donné que les profs ont une obligation de résultat (pas de pépins), vouloir faire pratiquer l’escalade à des mineures conduits malheureusement à une aseptisation-standardisation des sites écoles. Je suis contre car la première chose que doit apprendre un grimpeur c’est à grimper en sécurité et donc à choisir les voies en conséquence. La sécurité passe en premier lieu par l’éducation du grimpeur et non pas par la multiplication des équipements.

Former est nettement plus compliqué que la mise en place de mesures passives de sécurité. Mais à long terme, c’est le plus « rentable » car cela permet au grimpeur de s’adapter à la variété des situations qu’il va rencontrer. Un grimpeur sachant gérer sa sécurité sera toujours plus en sécurité, même avec des moyens limités, qu’un grimpeur se reposant sur le matériel et les autres pour assumer sa sécurité.

Posté en tant qu’invité par Nic:

Ca existe des crashpads-portaledge ?

Posté en tant qu’invité par the boulet:

    On parle d'escalade sportive et donc a mon avis celle ci est assimilable à un sport et donc le risque de chute  ayant des conséquences physiques graves (exposition) doit etre évité MAIS l'escalade traditionnelle (TA, Montagne) doit garder sa saveur et donc une part potentielle d'exposition.

    Il faut garder à l'esprit qu'il y a plusieurs styles de grimpe mais quand on parle de voies totalement équipées ( points fiables, relais) il n' y a aucun intéret à exposer volontairement ( assimilable à de l'homicide volontaire si accident avec deces) mais possibilité d'équiper avec des points volontairement espacés si PAS de risque de retour au sol ou sur vire(= voie engagée).

 Signé un grimpeur qui préfère les sites sportifs mais qui souhaite que toutes les facettes de la GRIMPE restent popssibles en france et ailleurs.

The boulet

Posté en tant qu’invité par laurent13:

Salut Christophe;

Suis d’accord avec toi sauf pour cette phrase :

« Les derniers voies de Mussatto à Glandasse, ouvert du bas, me semblent être un parfait exemple de voies sur goujons non-sportives »

Ben dieu c’est compliqué tout ça…Paradoxal…disons que m’est avis que les voies mussat c’est très sportif :-)) voire beaucoup trop sportif …pour bien des grimpeurs lambda…(dont moi)
C’est quoi dèjà le nom du groupe de rock qui chantait « il va y avoir du sport… » ??
je pense que c’est ce qu’on doit penser dans une voie mussat dans un 7b sur chiures avec 6 points sur 40m…(enfin j’irai pas tester…)

Pour moi moins il y a de points plus c’est… sportif…

J’aime bien embrouiller le débat…:wink:

Posté en tant qu’invité par Tof:

Tu as entierement raison. La voie de gauche du Pestel de Glandasse de Mussatto est l’exemple parfaits de voies sur goujons non-sportive dans laquel il y a du sport.

Tout comme, certaines fissures d’Indian Creek sont l’exemple parfait d’escalade sportive sur coinceur.

Posté en tant qu’invité par Grimpeexplorateur:

Il y a 2 ans, falaises du Céou, Dordogne.
S travaille un 7a+ : environ 12 vols / pas une égratignure.
K travaille un 5c : pas de vol, mais c’est bien juste !
F ne travaille pas sur la même falaise : son niveau ne lui permet pas de se lancer dans le 5c sans risque, et là, il ne faut pas tomber, sinon gros bobo à tous les coups :
Rocher saillant, points plus espacés, voilà le menu pour celui qui est bien loin du niveau des équipeurs, qui bizarrement ont couvert la plupart des risques… pour les plus forts.
(Ce n’est pas moi qui raconte ça, mais un ancien équipeur grimpant 8a à vue !)

Posté en tant qu’invité par Flo:

Tof a écrit:

Flo : j’ai également pris un vol dans du 4+ qui m’a valu 3x1
semaines d’hosto et 2 ans de rééducations. Je persiste à penser
que c’est uniquement de ma faute et non pas celui de
l’équipement en place. L’escalade est une activité pour
personne RESPONSABLE.

Ai-je dis que je ne me sentais pas responsable de mon vol? Je ne me permettrai pas de critiquer l’équipeur, il n’était pas obligé d’équiper et moi, si j’y suis allée, c’est que je l’ai choisi et pourtant sur le coup j’ai pesté contre lui car j’aurai eu 10cm de plus, je mousquetonnai d’une vire, alors que là j’ai dû prendre une règlette et faire une adhérence, c’ est la règlette qui a cassé. Je ne m’en prends qu’à moi-même, j’étais capable de faire demi-tour et j’aurai dû voir que la prise pouvait cassé. D’ailleurs j’ai précisé que j’étais en grande voie, pas en école d’escalade. Si j’ai donné cet exemple, c’était juste pour dire qu’un gros vol dans du facile, en général, on se fait mal alors que quand c’est raide, il y a beaucoup moins de risques.
Mais il y a quand même une différence entre moi, qui ai 20 ans de grimpe derrière moi et un grimpeur un peu taquet dans le 5+. Je pense être capable de gérer ce genre de décisions même si une fois je me suis fait mal. Et si je me trompe, j’assume.

Etant donné que les profs ont une obligation de résultat (pas
de pépins), vouloir faire pratiquer l’escalade à des mineures
conduits malheureusement à une aseptisation-standardisation des
sites écoles. Je suis contre car la première chose que doit
apprendre un grimpeur c’est à grimper en sécurité et donc à
choisir les voies en conséquence. La sécurité passe en premier
lieu par l’éducation du grimpeur et non pas par la
multiplication des équipements.

Peu importe que ce soit des mineurs ou pas, l’apprentissage passe par l’expérience. Dans les voies en 5, la majorité des gens qui vont y aller, ont très peu de vécu en escalade. Sont-ils vraiment capable de savoir si ils peuvent y aller en tête ou pas?
Je ne dis pas qu’ il faut rééquiper toutes les vieilles voies expos en 5, mais je pense que c’est très bien que maintenant la plupart des voies d’initiation en école soient bien protégés sachant qu’une voie facile engagée est bien souvent aussi exposée.
Se blesser gravement en escalade, ce n’est pas anodin, il me semble que si on peut éviter le plus possible ce genre de situations, il ne faut pas s’en priver.

Par contre, moi je n’aime pas faire des voies en sites écoles avec les pas dures juste au niveau des points, pour moi c’ est comme si je grimpais en moulinette. J’aime engager, mais à condition de ne pas risquer de me faire mal et pour moi engager en école, c’ est quand le pas est obligatoire, par exemple en dessous du point que tu n’as pas pu encore clipper. Ou alors une portion plus facile que le niveau de la voie avec des points bien espacés.
Seulement, la différence entre moi et un grimpeur de 5+, c’ est que si je vais dans du 5+ vraiment engagé, je ne tombe pas, bon ça peut m’arriver bien sûr, mais je suis quand même plus sereine qu’un grimpeur juste dans le niveau.
Pour les voies dures pour moi, je les choisis, je sais quand j’ai droit au vol ou pas, ça peut m’arriver de mal évaluer au départ et de redescendre parce que je sais que j’ai de grands risques de voler et que je me rends compte que je pourrai me faire mal.

De toutes façons, je ne comprends pas bien cette polémique, maintenant la plupart des écoles d’escalade ont leurs voies d’initiations très bien équipées. Si ce n’ est pas le cas de toutes, les voies faciles engagées restent assez marginales. Pour moi c’ est un grand progrès par rapport aux années 80.
Au départ, j’étais simplement intervenu pour dire que c’était normal que les grimpeurs qui grimpent dans des voies où ils peuvent se prendre des gros vols sans se faire mal, aiment engager alors que ceux qui risquent de s’exploser sur des vires sont moins tentés par le vol.
Moi je suis comme eux, j’aime bien engager, mais pas dans les voies où je suis taquet et le vol interdit.

Posté en tant qu’invité par Tof:

Tu ne vas pas arriver à me faire croire qu’il n’y a pas en France des 5+ parfaitement équipés permettant de se mettre une ratasse tous les mètres.
Ok ce 5+ n’est peut être pas à 5min de ta maison, mais Céuse n’est pas non plus à 5min de chez moi et pourtant j’y vais. Parfois, je fait même plusieurs milliers de km à l’étranger, ou plusieurs heures d’approches en France, pour aller poser des coinceurs dans des falaises qui n’ont pas été totalement goujonnés par des joyeux équipeurs francais.
Par conséquent, toi tu peux bien faire quelques km pour trouver un 5+ équipé à ton niveau. Si tu n’arrives pas à le trouver, tu poses une moul.

Je rappele tout de même que la France est le royaume de la grimpe sportive. Si tu n’arrives pas à trouver ton bonheur en grimpe sportive en France, il est preferable de ranger les chaussons ou d’aller en salle.

Ce n’est pas moi qui raconte ça, mais un ancien équipeur grimpant 8a à vue !)
Je m’en fout du niveau du gonze.

Posté en tant qu’invité par Tof:

L’expérience de gérer sa sécurité ne peut pas s’aquérir dans des voies sur protégés.

Seulement, la différence entre moi et un grimpeur de 5+, c’ est que si je vais dans du 5+ vraiment engagé, je ne tombe pas, bon ça peut m’arriver bien sûr, mais je suis quand même plus sereine qu’un grimpeur juste dans le niveau.

Il suffit que le grimpeur de 5+ aille dans du 4+ ou même du 4 pour être capable de gérer la situation comme toi.

Les grimpeurs de salles sur-évaluent malheureusement trop souvent leurs niveaux et n’ont pas suffisament d’humilité pour ajuster leurs prétentions aux niveaux des voies. Je rappele tout de même que faire des passages expo s’apparente en partie à du Solo. Qu’elle niveau faut il pour faire du 5+ en solo??

Si ce n’ est pas le cas de toutes, les voies faciles engagées restent assez marginales. Pour moi c’ est un grand progrès par rapport aux années 80.

Pour moi, ce n’est pas un progrès. L’escalade à 2 composantes : technique et engagement/expo. Le processus d’apprentissage en escalade ne consiste pas seulement à apprendre la technique mais également à apprendre à gérer sa sécurité et donc à savoir gérer l’engagement/expo. L’éradication des voies faciles engagés/expo empèchent cet apprentissage qui est essentiel dans le vécu d’un grimpeur. Il ne s’agit pas d’envoyer des débutants au carton mais que ces voies cohabitent avec les autres voies et que les débutants apprennent que toutes les voies ne sont pas équipés avec un goujon tous les 50cm.
L’éradication des voies faciles engagés/expo, des couennes sur coinceurs, le taillage des sites écoles faciles etc… font croire aux grimpeurs débutants que le standard en escalade c’est le goujon tous les 50cm dans des sites amménagés au burrin. L’escalade ce n’est pas seulement cela ou nous serions déjà au JO et la plupart des grimpeurs auraient rangé les chaussons.
Le débutant construit son référentiel dans ses sites écoles. Il est donc indispensable pour un bon apprentissage que ces sites écoles soit représentatif de la diversité des pratiques.
A mon avis, c’est nettement plus grave de faire n’importe quoi dans un site pour débutant que dans un site pour grimpeur confirmé. Un grimpeur confirmé aura un vécu lui permettant de relativiser beaucoup de chose alors que le grimpeur va croire que c’est la norme.

La sécurité à long terme ne passe pas par la mise en place d’équipement. La sécurité passe avant tout par la formation et par l’apprentissage de sa sécurité. Il y a moins de mort à Yosemite en 50 ans qu’à Chamonix en 1 saison. Et poutant, les fissures de Yosemite ne sont pas goujonné et la classique Snake Dike de Half Dome necessite de faire 25m entre les points.!!!

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Tof a écrit:

Ce que je n’arrive pas à comprendre c’est les gens qui
souhaitent modifier un équipement parce qu’ils n’ont pas le
niveau.

A partir du moment où il y a un équipement c’est quand même mieux quand il n’est pas là uniquement pour matérialiser la voie mais également pour protéger les pas.

De quel niveau parles tu ? Le niveau pour travailler la voie ou le niveau pour la passer sans risquer de te blesser ? Si ta voie n’est pas suffisament protégée pour les grimpeurs qui ont les moyens de la passer (même si c’est difficile) et qu’il faut être largement au dessus du niveau technique pour oser y aller ta voie n’intéressera pas grand monde. Une 6a expo dans laquelle il vaut mieux être 6c n’intéressera ni les grimpeurs de 6a, qui ne sont pas là pour se blesser, ni les grimpeurs de 6c, qui vont trouver des voies plus intéressantes dans leur niveau.

La couenne c’est quand même ça : pouvoir tenter des voies dans son niveau max que ce soit à vue ou après travail.

En grande voie c’est un peu différent, là il faut savoir prendre une marge en fonction de l’équipement.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Le problème est que tu mélanges beaucoup de choses, escalade sportive, TA, secteurs d’initiation, etc…

Mais il reste à expliquer pourquoi un équipeur laisse des pas expos (je n’ai pas dit engagés) quand il équipe.

Ce qui est en cause dans toute cette discussion ce n’est pas le grimpeur, même si il est capable de juger de l’exposition d’une voie il ne pourra pas aller dans une voie pourtant à sa portée à cause des risques qu’il prend, et il ne peut donc pas profiter de la voie et un grimpeur nettement plus fort non seulement ne trouvera pas d’intérêt particulier mais prendra de plus un risque, personne n’est à l’abri d’une erreur. Ce dont on parle ce sont des erreurs d’équipement.

Posté en tant qu’invité par jean:

Plus ton niveau est bas , plus les risques de chutes expos sont , élevéés.
C’est dans le 4sup que tu auras le plus de chance de trouver des prises pourav , avec une reception expo.
Ouvreurs de cercueils , oui , mais pour les petits niveaux.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Tof a écrit:

Je ne souhaite pas rentrer dans ces subtilités sématiques.

Franchement ça n’a rien d’une subtilité, si tu ne comprends pas la différence il est évident que tu ne comprends rien au problème.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Tof a écrit:

L’expérience de gérer sa sécurité ne peut pas s’aquérir dans
des voies sur protégés.

Il suffit que le grimpeur de 5+ aille dans du 4+ ou même du 4 pour être capable de
gérer la situation comme toi.

Le problème n’est pas un problème de niveau du grimpeur mais bien celui de l’équipeur. Si l’équipeur annonce 5+ alors ça doit être accessible sans risque signigicatif à un grimpeur de 5+ et même d’un niveau légèrement inférieur ou alors il faut annoncer 6+.

Posté en tant qu’invité par Fabien:

Mouais, si c’est 5+, c’est 5+. Si y’a un passage dangereux, alors on le signale dans le topo, c’est fait pour ca.

Posté en tant qu’invité par jean:

Tu chipotes J2 , faut être réaliste , l’escalade ça commence à partir de 6a , en dessous c’est une bouse .
Chez nous dans les falaises , du Nord Est , si tu maitrises pas minimum le 6a à vue , tu es à la rue , ou bon pour la SAE.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

jean a écrit:

Tu chipotes J2 , faut être réaliste , l’escalade ça commence à
partir de 6a , en dessous c’est une bouse .

Tu devrais venir grimper dans la « Yaute », on a des bouses plutôt sympas, même dans le 4. Mais ce n’est pas du tout le débat.

Posté en tant qu’invité par yadu:

Tof a écrit:

Par définition, l’escalade sportive est effectivement de
l’escalade dans laquel il faut accepter de tomber pour
progresser et donc il n’y a pas de place pour des passages
expos. La chute est acceptée et doit se faire sans conséquence
grave.

Ben oui, c’est ce que j’ai dit, non?

Mais est ce que toutes les voies sur goujons sont et doivent
être des voies sportives?? NON.

Ben non, j’ai pas dit ça, si?

Posté en tant qu’invité par free Leonard Peltier:

mon bon J2, voila tes devoirs de vacances : tu devras faire une liste des voies en 4/5 des falaises écoles qui sont mal équipées car exposées, et après on en rediscutera …
Je suis pas certain que tu vas en trouver beaucoup … tu vas surement trouver beaucoup de personnes qui vont te dire : « oulala celle la elle est super mega dangereuse, avec un risque de mort a la puissance 39 », et apres verifications ben il n’y aura pas de risques!!!
L’exposition est tres dure a juger de maniere objective, je suis toujours pret a raler apres l’equipeur pour un pas exposé qui en fait ne l’est pas (mais au moins ça fait une raison valable de se chier dessus) … alors avant de tirer a boulet rouge sur les equipeurs, faudrait voir a verifier les soit disant pas expo …
moi par exemple quand je sors de 6 mois d’hiver sous la neige et que je n’ai fait que du pan, et ben quand j’ai les pieds 2mm audessus du dernier spit c’est mega expo …
Phil