Ouvreurs...de cercueils!

Posté en tant qu’invité par grimpeexplorateur:

D’accord, je sais qu’on va m’opposer les arguments habituels (Tu vas pas dans un niveau si t’en es pas capable ; Sur ces 5 ou 6 mètres-là, c’est beaucoup plus facile que le niveau de la voie ; Y a des bacs ; C’est normal que ce soit « engagé » dans ce niveau-là ; C’est l’estimation de l’ouvreur qui est la bonne … Et j’en passe), mais quand même, je trouve que les grosses incohérences des théories en falaise (c’est moins vrai en montagne !) dépassent parfois les bornes.
Je m’explique.
D’un côté, tu passes pour un inconscient si tu te vaches pas sur un relais en terrasse, même pour y passer une moulinette en moins de trente secondes. Pire, on te fuit si tu oses descendre en moulinette sur un point, ou on te dit que c’est gravissime si tu passes malencontreusement la jambe sous la corde quand tu grimpes ; en revanche, on trouve normal de se lancer dans une voie de 25m avec 4 broches en place (chute de 14 m minimum sur les 16 disponibles en cas de chute en clipant la 3ème dégaine : dans du vertical, je vous épargne les possibilités de blessures graves).
On trouve normal aussi de considérer grave le retour au sol … uniquement si ce sol est celui ou se trouve l’assureur, alors qu’une chute au 4ème ou 5ème point n’effraie plus personne… même si le grimpeur devait venir s’exploser les os sur une vire ou sur un éperon saillant (si je faisais la liste des endroits où il ne faut pas - mais alors pas du tout - tomber !)
On trouve normal également de cliper la 1ère dégaine à 5 ou 6m avec chute possible sur un rocher saillant. (Je sais, le grimpeur qui s’engage là a un super niveau et ne PEUT en aucun cas tomber, ni d’ailleurs avoir une crampe, un étourdissement, prendre un coup sur la tête, zipper, mettre la main sur un frelon…)
Mieux, on considère sportif de n’avoir aucun point entre la 1ère (4m) et la 2ème à 10m du sol (faites vous-même le calcul) sous prétexte que le niveau passe de 7a+ à 6a dans l’intervalle.
Je ne peux pas me permetre de citer tout ce qui m’interloque en falaise, comme la non utilisation généralisée du casque dans certains dièdres ou cheminées bien contondants. Et pourtant, soyons réalistes : qu’est-ce qui cause le plus d’accidents graves ? Un grimpeur pas vaché sur la terrasse où il n’effectue qu’une manip pour lui-même ou un grimpeur qui zippe dans un petit toit sans casque ? Un grimpeur qui descend sur un seul point en moulinette ou un grimpeur qui vole de 6m au-dessus du 2ème point ; dans lequel de ces 2 derniers cas la broche (ou mieux, le spit) a le plus de chances de lâcher et le malheureux de se tuer ?
Que celui qui n’a jamais relevé d’incohérence aille faire un tour à la Guignoterie, où la très belle voie « harmonium » verrait 100% des grimpeurs se tuer ou se blesser grièvement en cas de chute à l’approche du 2ème point. (Je parle de celle-là parce que je l’ai vue dernièrement, mais il y en a tellement d’autres !)
Alors, qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : l’escalade est certes un sport à risques ; les ouvreurs font un travail remarquable et sont à remercier pour tout leur mérite. Mais de la même manière qu’on peut remettre en question la propreté d’un site, on peut se questionner sur l’équipement en place et, peut-être, tolérer que quelques remaniements soient faits dans les cas les plus criants. Encore une fois, ce qui me choque, c’est le double discours entre le « tout sécuritaire » (exigences sur le matos qui doit être nickel, sur les relais à toute épreuve…) et la marge de risque qu’on laisse prendre à un grimpeur lambda dans l’ascencion d’une voie.
Dernier point : en montagne, l’engagement me paraît plus clair : on sait qu’on court des risques et personne ne songe à faire semblant de les nier en usant de règles et de manipulations prémâchées. En montagne, on sait bien qu’on va tout faire pour ne pas tomber ; en falaise, on aurait vite fait de croire qu’on peut tous voler joyeusement en rendant grâce au gentil équipement qui vous prémunit de tout. En montagne, t’as le plus souvent un casque ; pas en falaise, et pourtant, c’est pas les occasions qui manquent de se blesser !
Après tout ce que j’ai dit, j’ai l’impression d’infliger une tartine de lecture aux membres. Désolé, mais fallait que ça sorte ! J’ai failli perdre un copain dans un des cas que je viens de citer, alors ça fait du bien d’en parler.
Bonne grimpe à tous, mais faites gaffe!

Posté en tant qu’invité par marc:

Pourquoi tu grimpes encore?

Posté en tant qu’invité par J2LH:

grimpeexplorateur a écrit:

mais quand même, je trouve que les grosses
incohérences des théories en falaise (c’est moins vrai en
montagne !) dépassent parfois les bornes.

Même que des fois c’est pareil dans les Aravis, c’est dire à quel point ça dépasse les Bornes… Je sors ?

Et pourtant,
soyons réalistes : qu’est-ce qui cause le plus d’accidents
graves ?

Les erreurs d’assurages et dans les rappels.

Pour ce qui est de l’équipement je connais des équipeurs qui sont tout à fait près à reconnaitre qu’ils se sont plantés en plaçant un point. Je crois qu’il ne faut pas hésiter à leur signaler ce genre de problème.

l’escalade est certes un sport à risques

Pas vraiment non. C’est un peu paradoxal mais la sécurité faisant partie du jeu ça devient moins dangereux que bien des sports où la sécurité est négligée. Bien sûr qu’il y a des incohérences, que ce soit sur le plan de l’équipement comme sur le plan de la pratique. Par exemple qui ne s’est jamais fait descendre sur une simple dégaine parce qu’il n’arrivait pas à passer le dernier pas et à laisser son coéquipier aller chercher les paires ? Pourtant 3m plus haut, au relais, on descend au moins sur 2 dégaines inversées et sur deux points reliés et ceci même si on laisse les paires dans la voie.

En montagne, t’as le plus
souvent un casque ; pas en falaise,

J’ai toujours le casque en falaise.

Posté en tant qu’invité par Yadu:

grimpeexplorateur a écrit:

on trouve normal de se
lancer dans une voie de 25m avec 4 broches en place (chute de
14 m minimum sur les 16 disponibles en cas de chute en clipant
la 3ème dégaine : dans du vertical, je vous épargne les
possibilités de blessures graves).

Pourquoi chute de 14m minimum sur les 16 disponibles?

Posté en tant qu’invité par jo:

100 % d’accord

Posté en tant qu’invité par arnaud 26:

c’est vrai que c’est long à lire ce que tu dis, mais c’est intéressant.
ceci dit,bien qu’ étant grimpeur de niveau modeste,je ne suis pas d’accord sur tout.

a mon sens, ce qui fait la richesse de notre activité,ce sont tous les paramètres à gérer
pour arriver en haut de la voie.

les paramètres les plus intéressants sont ceux d’ordre émotionnels (beauté de la voie,
indécision, appréhension, engagement, surprise…)

si on normalise à outrance l’équipement, une grande partie de ces paramètres seront
éliminés, ce qui transformera notre passion en un vulgaire sport

ensuite, quand je lis dans ce forum des histoires de responsabilités juridiques de
l’ouvreur, ca me donne envie de vomir.

il faut faire gaffe à ce genre de dérives.avec un tel raisonnement on ne va pas pas tout droit à des rééquipements, mais à des fermetures de falaises.

chacun doit etre responsable de sa pratique et etre capable de savoir s’il peut ou pas
partir dans une voie.

ca m’arrive souvent de ne pas aller dans une voie parce que j’ai les jetons à cause de l’équipement, c’est parce que je ne suis pas assez fort mentalement; point.

ca m’est aussi plusieurs fois arrivé de me faire très mal sur des grosses chutes qui n’auraient pas eu lieu avec un équipement différent : je n’ai JAMAIS pensé ‹ quel radin cet équipeur ›,je m’en suis voulu à moi meme

bon,c’est pas tout mais il fait beau dehors.bonne grimpe

Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:

Ce qui est inquiétant dans la pratique de notre activité, c’est que ce n’est pas le grimpeur qui a eu un problème qui est à craindre …
C’est son assureur (pas son compagnon de cordée … sa compagnie d’assurance:-)) Comme équipeur c’est ce qui m’inquiète le plus… ce qui me fait poser les 2 points « réglementaires » du relais + 1 point environ 1m au dessus (même dans du 2 sup sur une vire) … car si tout est équipé selon les standards préconisé par les divers manuels … je ne risque pas de poursuites si un quidam avec une assurance vie monstrueuse venait à tomber de la vire en quittant le relais.
Quand les choses sont écrites … elles peuvent servir de preuves et malheureusement il semble que bientôt il faudra passer au 12mm tout Inox si on a envie de dormir sans cauchemars …
Sinon … autre solution (comme pour les vias ferratas )… la Socotec (ou autres) pour attester que tout est bon et ainsi dédouaner l’équipeur en cas d’accident … OK j’exagère (mais c’est pour mettre en relief que équiper ou re equiper un site ou des individus viennent ensuite pratiquer une activité, ce n’est pas anodin en tant que risques concernant notre responsabilité.
Et je sais de quoi je parle… comme Président de club j’ai été emmerdé par l’assureur d’un mec qui avait eu un accident au mur de notre association… alors que l’accidenté endossait toute la responsbilité de son accident et ne faisait aucun recours! Mais comme il avait une assurance monstrueuse l’assureur est venu fouiner pour tenter de faire jouer l’assurance de la Mairie… du club … du Président…
Dans le Verdon, des panneaux annoncant le risque de chutes sont posés après les belvédères pour éviter des poursuites contre la municipalité en cas de glissade d’un touriste … sur les boîtes de conserves on lit des recommandations parfois ahurissantes (du genre ne pas utiliser ce cassoulet en intra veineuse) … mais c’est exactement le reflet de notre société ou il faut une chaîne de responsbilité derrière tout accident … alors oui je pense que l’escalade ne peut échapper à cette évolution et que sans doute les guides auront un jour des problèmes d’assurances identiques à ceux des anesthésistes et des chirurgiens.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par arnaud 26:

d’ailleurs, je me rappelle m’etre cassé deux cotes dans une de tes voies, je vais rappeler la MAIF!!! le prix de la douleur 250 euros!!! je change toutes mes dégaines et j’achète des testarossa (les chaussons, pas le voiture, il faut quand meme etre serieux!!!)

sinon, je croyais qu’en cas d’accident, les assureurs voyaient directement avec la fede (sur un site conventionné), qu’en est il??

Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:

le tableau que je dresse … c’est celui de l’évolution de la recherche des responsabilité à tout prix, non pas pour juger un coupable, mais pour transférer le coût du payement à un autre .
L’assurance fédérale couvre les secours (thèmes de ce débat)… mais si tu avais par exemple une rente pour l’éducation de tes enfants+ un contrat béton en cas de handicap … ton assureur va réagir comme pour un accident de la route… il va d’abord bien vérifier que ton cas n’est pas dans les alinéas en tout petit lui permettant de se défiler … puis si c’est un accident de la route que tu n’étais pas en infraction … ni bourré … ni sous l’effet d’un pétard … si il n’arrive vraiment pas à se défiler il va se retourner contre tout ce qui pourrait lui permettre de pas payer! L’assurance de la personne qui pourrait être en cause dans l’accident (ton assureur ou ton guide… si c’est l’escalade) mais aussi le proprio du lieu de l’accident, et un jour viendra ou ce sera aussi celui qui a créé la voie (+ celui qui a publié le topo … d’ou les annotations dans chaque topo récents pour fuir les responsabilités « possibles »).
L’escalade ne peut prétendre exister dans une bulle autre que la société globale et malheureusement notre société évolue vers de tels excès.

Posté en tant qu’invité par BorisG:

grimpeexplorateur a écrit:

en falaise, on aurait vite fait de croire qu’on
peut tous voler joyeusement en rendant grâce au gentil
équipement qui vous prémunit de tout.

ben non, c’est pas le cas, à chacun d’ouvrir les yeux avant d’aller dans une voie, c’est pas compliqué, il n’y a que les trois premiers points à regarder et la cotation (pour avoir de la marge si risque de retour au sol) , après, avec un assureur attentif, il n’y a plus de risques majeurs.
Maintenant, des sites avec des premiers points à 6 ou 7 m du sol, y’en a pas bézef dans le sud de la France…
Si tu en connais un, tu passes un coup de fil à l’équipeur pour autorisation, tu prends ton porte-feuille et tu vas acheter des belles plaquettes toutes neuves.

Posté en tant qu’invité par DaF:

Tu as raison BorisG, l’équipement comme le materiel ne peut pas protéger le grimpeur contre tout. Ceci dit la prise de risque est assez incompatible avec la démocratisation de l’escalade. Je constate que le grimpeur moderne a très souvent commencé en SAE et qu’ensuite lorsqu’il arrive sur une falaise ou dans une grande voie il s’attend plus ou moins au même niveau de sécurité ! Pas de bol, y’a pas de points tous les 1,5m, y’a des vires, y’a des pierres qui tombent…

Pour en revenir au sujet de départ, je suis un peu surpris par son ton alarmiste et surtout par l’impression de généralisation qu’il donne. A croire que toutes les voies faciles seraient dangereuses… Pour ce que je connais (Savoie, Haute-Savoie, Isère) les voies faciles sont équipées pour permettre de grimper sans se faire peur… Evidemment j’admet qu’il y a des exceptions dues parfois à une volonté de l’équipeur (tendance élitiste) ou à une mauvaise appréciation du danger. Dans ce dernier cas un petit commentaire à l’équipeur ou à la fédé peut permettre d’améliorer la situation…

C’est pour ca que si tu as fait une liste précise des sites et des voies qui te semblent dangereuses ca peut être bien de la partager avec la fédé !

Posté en tant qu’invité par BorisG:

Plus on surprotègera les voies partout, plus on déresponsabilisera les gens, plus il y aura d’accidents. Vous croyez que l’invention de l’air-bag a fait diminuer le nombre de tués sur les routes ? Evitons de reproduire les schémas perdants de la société pour l’escalade.

Posté en tant qu’invité par clement:

completemen raison boris j sui dacoord fo arreter de dire que les poin son tro loin patati patata putin l escalade c un sport de sensation ,se sport pe etr dangereu , vs en ete conscien ??? sinon plu ocun plaizir enfin a chacun son poin de vue sur sa,mai arreter de dire n importe coi allez faire du bloc si vs avez peur car c ni plus ni moin sa, vs vs chier de vs tordre une chevill ou de vs casser une jambe, et si le retour o sol est possibl ( tres rare) ben faite en sorte de ne pa tomber,ppffff impressionnan c grimpeur , heureusemen que vs navé pa connu l 'ancienn generation !!!

clemsss

Posté en tant qu’invité par Xavier BARBERIS:

Salut à tous, vaste débat que le bon équilibre entre la sécurité, l’engagement et le plasir grisant du risque. C’est après avoit pris un risque qu’on ce sens le plus vivant. Et c’est ce qui nous fait tous grimer. Pour ma part j’aime grimper pour la beauté gestuelle, le dépassement physique mais aussi moral en maîtrisant mon apréhension face à la difficulté. Mais j’aime savoir au fond de moi que je n’engage pas inutilement ma vie. Bref, « mon jeu d’escalade » consiste à faire un sport magique, à risques, mais tout en les réduisant le plus possible. C’est pour moi un signe de maîtrise de cet art et non une forme de roulette russe. Les sites équipés tous les 3 mêtres de façon homogène, sont pour moi l’idéal et me permette de grimper dans mon meilleur niveau. Celà dit, chacun grimpe pour des raisons qui lui sont propres et il en faut pour tous les goûts, y compris pour les « camicazes », qu’ils soient très forts conscients ou débutant inconscient, qui vibrent en risquant leur peau.

Je pense donc qu’il ne faut pas tout protéger mais plutôt mieux informer le grimpeur sur l’équipement et l’engagement qui en découle, en complément d’une cotation de difficulté (là aussi il y a beaucoup d’incohérences et ce n’est pas sans risque). Les nouveaux topos le font de plus en plus en indiquant la longueur de la voie, le nombre de points, l’état (patiné, chute de pierre …) et le visuel fait le reste.

En ce qui concerne le rapport entre responsabilté des ouvreurs et assureurs, pourquoi ne pas faire certifier les sites par la FFME en contre-parie d’une reconnaissance indiscutable des assureurs de ne pas poursuivre les équipeurs. Quant aux sites non conforme FFME, ce devra rester aux risques et périls des grimpeurs cherchant l’exposition autant sur le plan de leur « santé » que sur un plan d’assurance. N’est-ce pas ce qu’ils recherchent ? Mais là aussi, un assureur peut tout fait créer des contrats spécifiques à des voies engagées, moyennant une prime plus élevée. Comment sont assurés les guides, dont l’engagement est quasi quotidiens, y compris sur des voies en partie équipée ? Leurs assureurs poursuivent-ils l’assureur des équipeurs ? Là aussi vatse débat mais je crois que c’est la pratique (jurisprudence et adaptation des contrats d’assurance) qui le fera avancer. En attendant bonne grimpe et prudence : on ne tombe qu’une fois dans sa vie !

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Alberta Tombeau:

Xavier BARBERIS a écrit:

on ne tombe qu’une fois dans sa vie !

ouf! Tu me rassures, pour moi, c’ est déjà fait!

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Xavier BARBERIS a écrit:

Je pense donc qu’il ne faut pas tout protéger mais plutôt mieux
informer le grimpeur sur l’équipement et l’engagement qui en
découle, en complément d’une cotation de difficulté (là aussi
il y a beaucoup d’incohérences et ce n’est pas sans risque).
Les nouveaux topos le font de plus en plus en indiquant la
longueur de la voie, le nombre de points, l’état (patiné, chute
de pierre …) et le visuel fait le reste.

Tu sembles largement confondre engagement et exposition, ce sont pourtant deux notions pourtant bien différentes. On trouve nombre de voies de 40m avec 8 points, soutenues, sans qu’elles soient dangereuses, il y a de l’engagement bien sûr mais tu risques avant tout un bon vol sur la corde. L’exposition c’est tout autre chose, et c’est ce que dénonce grimpexplorateur, c’est quand tu es obligé dans la voie de faire un pas difficile pour le niveau de la voie sans avoir le droit de tomber. Il s’agit dans ce cas ni plus ni moins d’une erreur d’équipement (mais l’erreur est humaine). A quoi sert l’équipement si les pas difficiles restent dangereux ?

Quant à la longueur de la voie et le nombre de points c’est avant tout une info sur le matos que tu dois prendre même si ça peut donner une vague idée de l’engagement.

Posté en tant qu’invité par DaF:

En ce qui concerne le rapport entre [u]responsabilté des ouvreurs[/u]
et [u]assureurs[/u], pourquoi ne pas faire certifier les sites par la
FFME en contre-parie d’une reconnaissance indiscutable des
assureurs de ne pas poursuivre les équipeurs. Quant aux sites
non conforme FFME, ce devra rester aux risques et périls des
grimpeurs cherchant l’exposition autant sur le plan de leur
« santé » que sur un [u]plan d’assurance[/u]. N’est-ce pas ce qu’ils
recherchent ? Mais là aussi, un assureur peut tout fait créer
[u]des contrats spécifiques [/u]à des voies engagées, moyennant une
[u]prime plus élevée[/u]. Comment sont assurés les guides, dont
l’engagement est quasi quotidiens, y compris sur des voies en
partie équipée ? Leurs assureurs poursuivent-ils l’assureur des
équipeurs ? Là aussi vatse débat mais je crois que c’est la
pratique ([u]jurisprudence et adaptation des contrats d’assurance[/u])
qui le fera avancer. En attendant bonne grimpe et prudence : on
ne tombe qu’une fois dans sa vie !

C’est consternant… La contractualisation de l’escalade avec des responsables, des assureurs, des clauses exclusives et des primes ! Le ton de ce message doit surement inquiéter les équipeurs qui font un travail remarquable.

Posté en tant qu’invité par arnaud 26:

je suis d’accord avec toi ,c’est affolant.On s’est fait bouffer par la société…
moi qui venais sur camp to camp por rigoler un peu ou lire une belle histoire de monsieur Rouzo, me voila tout déprimé de bon matin. allez je retourne me coucher!!!

Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:

même en retournant te coucher tu n’échapperas pas au rouleau compresseur de la société… et pas plus en pratiquant l’escalade . Aujourd’hui la filière médicale « anesthesistes » manque de volontaires uniquement à cause des risques liés aux responsabilités suite à des procès… comment peux tu imaginer que l’escalade échappera à ce phénomène venu des USA « la recherche d’un responsable pour indemnités consequentes » … pour l’instant les fumeurs ont été déboutés (en France) dans leurs procès … ouf on respire le risque « accepté » à encore une espérance de vie (mais très courte selon moi :-))

Posté en tant qu’invité par DaF:

Je m’étonne franchement que l’on parle de responsabilité des équipeurs quand on considère que l’équipement d’une voie est fait bénévolement. Il n’y a pas d’enrichissement et les bénéfices de la vente de topo servent uniquement au financement du materiel… D’ailleurs ces mêmes topos indiquent tous clairement que la pratique de l’escalade est sujet à des risques et que le grimpeur doit être capable de les estimer !

Le jour où il faudra payer pour grimper Presles (ou ailleurs) le problème de la responsabilité et des assurances sera traité comme dans les stations de ski. En attendant la liberté de grimper sans contrat a encore quelques beaux jours devant elles !