Ouverture du bas : débat

#41

Salut,

Je suis allé lire le récit sur le blog de Yann.
C’est vivant, les photos sont sympas, ça fait rêver (un peu). Bravo aux ouvreurs.

Après, comme plusieurs le disent, l’ouverture reste un jeu, souvent perso, où chacun définit les règles de son éthique. Ici, il me semble pas voir grand chose de choquant (par rapport à la mienne)… En tout cas, vu le nombre de fois que je me suis tiré de mauvais pas dans une banale voie de 5 ou de 6, prévue pour du libre, grâce à une « pédale de libre », un pas d’A0 salvateur sur friend ou crochet, j’ai pas dû souvent marcher dans les clous de l’éthique…,

J’espère que cette voie saura attirer ceux qui ont le niveau, libre à eux de partir avec quelques crochets pour se reposer ou d’accepter de prendre des « longs courriers ».

#42

done !! :slight_smile:

là, je passe mon tour -> j’ai juste le niveau pour faire le topal, les gros 7, je passe mon tour. déjà que les petits 6… :cool:

#43

Posté en tant qu’invité par Mipi:

Euh… Oui, je crois.
Mes copains de cordée qui pourraient s’exprimer à ce sujet seraient plus impartiaux.
Seule petite entorse peut-être, de façon plus que rarissime (je ne le referai plus, promis): dans de l’extrême (pour moi; car tout est si relatif…), avoir d’abord grimpé en libre, marqué le point prévu d’une tache de magnésie, pas réussi assez rapidement à poser crochets ou autres, chuté, remonté en artif pour placer le point.
Une seule fois nettoyé 1 longueur depuis le haut (blocs immeubles…) à l’Aig Crochue: noté dans le topo.
Ouvrir du bas dans le 7c ou plus, « proprement », est habituel et courant pour des ouvreurs expérimentés ayant ce niveau à vue.
Car, de fait, quelqu’un ayant le niveau 7c à vue est capable de faire une longueur entière de ce niveau, en découvrant à mesure les placements.
En ouverture, il n’y a pas de « conti » ni même de « rési », et il est probable qu’une longueur de 7c ouverte du bas ne présente en fait que des mouvements intrinsèques de 7a+ ou 7b max (sauf pas bloc: probablement positionné peu au-dessus d’un point).
De plus, il est possible de tenter plusieurs fois le ou les passages difficiles.
Suivant cette logique, il est probable qu’un grimpeur de ce niveau puisse donc ouvrir un beau 8a !

#44

Posté en tant qu’invité par le grec:

[quote=« ghisino1, id: 1071109, post:33, topic:103808 »]

[quote=« unCplus, id: 1071106, post:32, topic:103808 »]

C’est pour le « tester » afin de trouver un endroit sain et solide pour percer et placer un goujon. Si c’est pas bon, c’est assez caractéristique comme « son ».[/quote]

comme on m’avait appris à faire le même pour tester les pitons, j’avais bien compris ça tout seul. Bon->« chante », pas non->ne « chante » pas :stuck_out_tongue:

mais c’est bien de préciser pour les moins malins…[/quote]
mieux vaut un piton qui chante qu’une veuve qui pleure :slight_smile:

#45

Posté en tant qu’invité par équipeur:

quand j’équipais des voies depuis le bas, j’avais tendance à mettre un minimum de protections, soif d’aventures!!!mais comme personne voulait les répéter, je devais retourner pour les équiper depuis le haut. du coup j’équipe depuis le haut en laissant les voies d’envergure pour les ouvreurs du bas.

Je félicite Michel Piola pour le soin apporté à ses ouvertures- Il faut être généreux pour cela. Tant d’autres ouvreurs du bas devraient y prendre de la graine

#46

Posté en tant qu’invité par jean paul:

j’ai du mal à comprendre le débat car j’ai l’impression que l’ouverture de voies se fait quasi toujours en artif avec quelques pas de libre entre. Et sur l’explication du niveau auquel on est capable d’ouvrir donné par le maitre en personne mipi, pareil ! septique. Je grimpe 8ab apres travail et 7ab à vue (c’est pas mon trip). J’ai équipé quelques couennes et un jour me suis essayé sur une ligne plus longue à ouvrir du bas. Resultat: difficulté des longueurs les plus dures 6b ( de la rigolade me direz vous!) ben je peux vous dire que c’etait taquet et ca ressemble par vraiment à du libre. Presque tout en artif car se taper les mouvements de 6 lesté de coinceurs, friends, pitons, marteau, goujons, clé de 17, crochets etc… c’est deja bien dur mais croire qu’en plus on va bloqué d’un bras sur une prise de 6b( pas si grosse dans le 6) pendant 10 15 min le temps d’un bras sortir un piton, le faire tenir tout seul puis prendre le marteau puis réussir son premier coup de marteau sinon le piton est en bas et pour finir ca sonne pas bien ou le fissure est bouchée etc… ou alors faire monter le perfo avec une main et les dents et percé et sortir le goujon et … ben vous le faite pour un point, c’est l’exploit et vous etes cuit. Donc je crois qu’à moins d’equiper de la vraie dalle, c’est bidouillage pour se vacher et installation de point puis quelques pas d’escalade et rebelote. Ca dans le meileur des cas. DONC de l’artif!
Pour ma part je ne renouvellerai jamais car si c’est bien une aventure on est loin du libre et ses sensations de légèreté, de grimpe. Alors j’imagine m^me pas pour ouvrir dans du 7,7c ou plus sans faire d’artif; ca ne peut exister. Meme ondra ne bloquerait pas son grat main gauche pendant 5 min lesté de bordel pendant qu’il perce peinard de la main droite et boulonne dans du 7c avant de repartir pour 5 m de mouv dur et renouveler l’operation.
EXPLIQUER MOI COMMENT VOUS FAITE???

#47

Ils ne font pas, c’est cela le problème. Ils profitent du travail des autres et ensuite ils critiquent, c’est tout.

Yann, pas la peine de t’énerver, d’une part cela vient des mêmes personnes qui critiquent un Didier Angelloz ou un Philippe Mussato alors qu’elles n’ont jamais ouvert une voie de leur vie et qu’ils profitent du travail des autres, et d’autre part nous sommes dans l’intersaison où il n’y a pas de neige pour skier et pas non plus les conditions pour grimper en montagne – les drames sur Internet aidant à s’occuper avant la première chute de neige.

#48

Joli troll, mais tu sais très bien que c’est une pratique courante d’utiliser des crochets pour placer les points et puis rien n’interdit l’artif, alors si cela te fait plaisir on pourra dire que la première a été faite en artif avant que la voie soit libérée.

Question sérieuse, combien de voies (grandes ou couennes) a tu ouvert dans ta vie ? As-tu déjà passé du temps à remplacer des vieux spits dans une voie (grande ou couenne) ? Des vieux bouts de sangles ?

#49

Posté en tant qu’invité par equipeur:

cette année, j’ai équipé une fissure depuis le bas, une couenne. Comme je fais du 7b a vue dans les fissures, je pensais torcher vite fait la voie avec les friends. Mais ils ne rentraient pas bien, et beaucoup de mousse et de racine. Donc je décide de l’équiper en spits, la moitié en artif. Après je l’ai libérée et là j’ai eu du plaisir. Mais ça a couté 2 heures de patience pour mon assureur. ça aurait été plus simple de l’équiper du haut.
Certains grimpeurs très forts (Kammerlander Lorcher) forcent les passages en libres et une fois sur meilleures prises mettent un spit. C’est souvent des pas obligatoires très durs et si tu n’as pas leur niveau et leur mental surtout, tu ne passes pas
Regarde a Madagascar, la voie la plus répétée est celle de Michel.(out of Africa) Les autres sont très engagées et dans quelques unes (bravo les filles, tap tap), si tu n’as pas les friends ronds qu’on mets dans les trous qui leurs ont servis de protections, tu t’envoies des jolis vols.
Après il y a les équipeurs du bas qui font n’importent quoi: engagé dans les voies faciles péteuses et surspitage dans les sections dures, sans compter les nombreux zig zag pour éviter des sections plus difficiles à équiper!!!

#50

[quote=« ptetbenquoui, id: 1071376, post:42, topic:103808 »]

done !! :)[/quote]

J’ai ajouté un petit complément :

#51

A l’occasion, ca vaudrait le coup de compléter et de mettre au propre les schémas de Gramusset :


[p]
C’est des vieux schémas à reprendre sous inkscape pour passer en SVG. S’il y a une bonne âme, je peux envoyer les fichiers.

#52

Posté en tant qu’invité par Mipi:

[quote=« jean paul, id: 1071502, post:46, topic:103808 »]Meme ondra ne bloquerait pas son grat main gauche pendant 5 min lesté de bordel pendant qu’il perce peinard de la main droite et boulonne dans du 7c avant de repartir pour 5 m de mouv dur et renouveler l’operation.
EXPLIQUER MOI COMMENT VOUS FAITE???[/quote]

Dans les voies dures, raides surtout, après avoir grimpé en libre entre les points, tu arrives sur une « bonne » prise et tu décides qu’il faut mettre un point: tout bien.
A ce stade et à mon sens; si tu évolue en artif entre les points, il est certainement plus délicat de se mettre dans la peau du répétiteur et de bien choisir l’emplacement idéal.
De cette prise de « clippage », tu fait un beau point de magnésie là où tu décides de l’emplacement.
Dans les secondes suivantes, du te débrouille pour placer 1 ou plusieurs crochets, dont 1 réglable au minimum (parfois en inversé, en double opposition, etc…) et tu te poses dessus délicatement.
Puis tu perces et, soit tu enfiles un goujon et tu sors ta clef, soit tu poses un « removable » et tu continues en laissant la fin du perçage et le scellement pour plus tard.
En fait; tu grimpes relativement léger, avec la perceuse sur crochet 15m au-dessous, et juste qq dégaines, 3-4 crochets, 1 plomb, pas de piton dans mon cas, tout le reste du matos sur une autre cordelette de 20m avec fifi (avec dessus: les points de rechange, la plaquette de relais, les mousquetons à vis, la petite laine, 1-2 pitons & 1-2 friends au cas où, etc…)

Il est rarissime de percer seulement pendu sur ton grat: cela se fait en granit (car il est rarement envisageable de mettre un crochet; donc tu restes sur les pieds) ou dans des voies plus facile (= plus sûr et plus rapide dans ce cas de percer sans poser de crochet).

Un ouvreur expérimenté trouvera quasiment toujours de quoi se poser sur crochet (ou plus rarement un serre joint dans les colos, plomb dans du compact, ficelou sur une aspérité, sangle-lasso autour d’une stalactite, etc…) tandis qu’un autre commençant l’activité pourrait croire à l’impossible. Certes, il faut être parfois des plus imaginatif et accepter la chute.

D’où la nécessité de commencer progressivement, bien au dessous de son niveau, et de faire du « kilomètre » avant de s’attaquer à plus dur (les voies faciles ne sont pas légion en France, mais on trouve en marchant un peu et en nettoyant beaucoup…)

#53

[quote=« Christ@phe, id: 1071554, post:51, topic:103808 »]A l’occasion, ca vaudrait le coup de compléter et de mettre au propre les schémas de Gramusset :


[p]
C’est des vieux schémas à reprendre sous inkscape pour passer en SVG. S’il y a une bonne âme, je peux envoyer les fichiers.[/quote]
Envoies: jerry.magningmailcom

Edit: orthographe

#54

Moi je ne serai pas aussi catégorique que toi…après 1h00-1h30 à batailler dans une longueur, j’ai souvent mal aux bras…et aux pieds !
C’est pas exactement comme de la conti mais la répétition de mouvements ultra-statiques (perçage, temps à rester sur les prises pour poser les crochets, à chercher le passage, à faire remonter la cordelette…) entrainent une forme de fatigue qui ressemble à un lessivage en règle!
Mais peut être qu’on est pas fait pareil :slight_smile:

#55

Posté en tant qu’invité par vieux moralisateur:

Le style d’une ouverture est importante et c’e n’est pas la même chose ouvrir artif ou en libre.

A mon avis il n’est pas question si la voie sera plus ou moins belle pour les repetiteurs (vision consumiste de l’escalade) mais que ce style d’ouverture represente un pas en arrière par rapport à l’histoire de l’escalade. Les ouvertures en artif c’etait les années 50-60. C’est aux jeunes de prendre le relais et qu’ils fassent un pas en avant par rapport à l’etat de l’art actuel et non pas qu’ils reviennent en arrière,…

A part ça, le plus regretable ce n’est pas qu’il ait fait quelques pas en artif entre les points à l’ouverture, mais qu’il ne soit pas capable de prendre un peu de distance pour accepter les critiques. Au lieu de se defendre et entrer dans la polemique il aurait meilleur temps d’apprendre ce que les autres ont à dire à propos de sa voie. Un peu d’humilité ne fait pas de mal, surtout quand on a une belle carrière d’alpiniste devant soi,… :wink:

#56

Posté en tant qu’invité par jean paul:

ok mipi pour cette explication qui me parle un peu plus. Il est donc rarissime de pouvoir installer le point ( goujon ou piton) sans se vacher avec coinceur ou crochet, juste en bloquant une « bonne » prise, Sauf voie en dalle ( caler sur les pieds). Là où joue l’expérience ( où l’inexpérience dans mon cas ) est la subtilité de l’utilisation des crochets.( car les murs à gouttes d’eau ne sont pas toujours au rendez vous).

#57

Dans son récit, Yann écrit :

La première fois que je l’ai lu, je n’avais pas compris que c’était de l’artif pur, mais simplement des points de repos entre des pas en libre. Car si c’est en artif pur, comment peut-il juger (précisemment) de la difficulté de la longueur une fois au relai ?

Par ailleurs, vu ce qu’il dit de sa conception des ouvertures, ça m’étonnerait qu’il ait été satisfait de cette longueur s’il l’avait gravi en artif pur.

#58

Posté en tant qu’invité par antivieuxprimaire:

Le problème sur camptocamp, c’est que les autres comme tu dis, c’est un troupeau de grimpeur de 5, qui vont critiquer une voie alors qu’ils y mettront jamais les chaussons. Et ça, c’est regrettable.

#59

Posté en tant qu’invité par Cloche:

Et jamais du haut?

#60

Des noms !
Parce que bon là dans cette discussion, on ne connait pas le niveau de ceux qui critiquent négativement :

  • « j’enlève le bas » qui a lancé la discussion
  • « moikamoi » qui aurait préféré que la voie soit ouverte du haut avec plus de points
  • « statman » qui trouve que l’ouvreur n’a pas respecté l’éthique de Piola
    Désolé, ça ne fait pas un troupeau, et ça m’étonnerait que ce soit des grimpeurs de 5 pour s’intéresser tant que ça à cette voie (où ils n’iraient jamais s’ils ne grimpaient que dans le 5).