Où sont passé les départs engagés?

#81

Posté en tant qu’invité par Simon:

J.Marc a écrit:

Je vais me répéter, mais le départ de la voie n’est franchement
pas l’endroit où j’ai envie de me mettre la pression. Je l’ai
déjà fait pas mal de fois, et ça ne m’a strictement rien
apporté, sinon l’impression de jouer connement avec mon
intégrité physique.

J.Marc, je ne dis pas qu’il faut pousser tout le monde a jouer a ce petit jeu. Seulement renier cet aspect exposition c’est oublier une part de l’escalade. La position des points dans une voie influe directement sur le caractère de cette voie.
Alors je dis pas qu’il faut obliger les gens a exposer la viande, mais qu’on laisse des voies historiquement engagées / expo telle quel. C’est aussi ce qui permet de juger le niveau auquel était arrivé nos pères …
et comme l’a dit Flo faut pas tomber dans l’excès sécuritaire !

Sinon arretons de vénèrer / admirer les grand de ce sport. Car à ce moment la les Berhault, Edlinger, Lafaille, Lynn Hill ne sont que des cons irresponsables, avec de très grosses couilles ! … Même Lynn qui a ouvert du 7qqch, du bas, sans protection: a cette epoque les ricains etaient extremistes: si tu pouvais pas mettre de coinceurs tant pis … Auj en France c’est l’excès inverse, l’extrémisme de la perceuse ! c’est tellement facile de faire des trous partout, pourquoi pas mettre des points tous les 20cm, chacun peut choisir quel point il clippe ??

L’engagement c’est génial, mais ça se passe au dessus. Au
départ des voies, ce n’est que de la frime ; et un jour, tu
paieras la note…

réduire ca a de la frime c’est très réducteur …
et de quoi je paierais la note en premier, on verra …

mais encore une foi je ne vois pas pourquoi il faudrait se contenter du TA ou de la montagne pour s’exposer … il n’y a pas tant que ca de voies expo en falaise aujourd’hui, alors préservons les …

Si tu aimes t’exposer, mieux vaut aller là où cette exposition
est inévitable : en TA, en alpi… Quand j’y vais et que je m’y
expose, c’est parce que le jeu en vaut la chandelle. Dans une
couenne, non.

je ne vois pas en quoi le jeu en vaut plus la chandelle … C’est pê plutot que tu fais ca loin des regards et donc ca dérange beaucoup moins ?
faut pas hiérarchiser la prise de risque ;-)))

#82

Posté en tant qu’invité par bib@ck:

combiens de voies sont elles patinés a l’extreme , d’un glauque a vomir…
cela du au fait que bon nombres de « grimpeurs » n’on pas le niveau minimum requis
se lance dans la voies et aprés 2 ou 3 m redescendes,

le fait de mettre le 1er pointun peu loing oblige a reflechir avant de decolé
la Ste victoire en est un merveilleux exemples si tu ateind pas le 1er point a 5 m tu y vas pas… c’est tout con …

c’est tout bon …surtout

#83

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Simon a écrit:

J.Marc, je ne dis pas qu’il faut pousser tout le monde a jouer
a ce petit jeu. Seulement renier cet aspect exposition c’est
oublier une part de l’escalade.

Quelle part ? L’escalade en montagne, en grandes voies, avec ouverture du bas, et je suis alors du même avis que toi, il y a un patrimoine historique à préserver.

Mais l’exposition en falaise… quelle signification ? Bien souvent, des économies d’équipement des pionniers qui payaient de leurs deniers… Je n’y vois pas d’autre sens.

Et puis l’escalade sportive est jeune, une trentaine d’années ; ses débuts étaient des balbutiements, le cordon avec l’alpinisme n’étant pas encore coupé. A quoi bon vouloir s’accrocher à des brouillons (*) ? Ou alors revenons aux clous foireux et aux plaquettes artisanales…

(*) je parle de l’équipement proprement dit, pas de la création de la ligne, car là il y a des chefs d’oeuvre…

La position des points dans une
voie influe directement sur le caractère de cette voie.

Tu ne m’as pas bien lu, puisque je fais par ailleurs l’apologie de l’engagement ! Je suis entièrement d’accord !
Mais je me répète encore une fois, aucun départ ne m’a fait vibrer ou ne m’a laissé un souvenir gratifiant…

et comme l’a dit Flo faut pas tomber dans l’excès sécuritaire !

D’accord aussi, c’est pourquoi les tentatives de normalisation de hauteur des points comme en SAE sont une ineptie.

Et puis je ne reprendrai pas le débat des coinceurs, mais pour moi, le tout coinceur, OK ; le mixte (spits juste dans les passages trop compacts pour coincer), OK ; mais les voies ou tu rajoutes juste un coinceur par rapport à l’équipement en place, ça n’a pas trop de sens, et je dirais : erreur d’équipement ! Oui, ça me gave, dans les Vosges du Nord, de prendre mon jeu de friends juste pour équiper avant le premier point…

Auj en France
c’est l’excès inverse, l’extrémisme de la perceuse ! c’est
tellement facile de faire des trous partout, pourquoi pas
mettre des points tous les 20cm, chacun peut choisir quel point
il clippe ??

Mais c’est fou ça, ai-je dis une chose pareille ? J’ai l’impression que tu réponds à tous en même temps… Sauter des points trop nombreux n’a pas plus de sens que de faire du solo sur 8m avant le premier point, évidemment.
Pour moi, une belle voie, c’est une voie où tu as l’impression qu’il y a juste le minimum de points nécessaires pour ne pas exposer la viande outre-mesure.

réduire ca a de la frime c’est très réducteur …

On dirait que tu n’as jamais observé le comportement des caïds qui vont clipper le premier point pour les pauvres peureux qui n’osent pas le faire… Bon, j’exagère, ce n’est pas que la frime qui motive, mais quand même…
Pour l’ivresse de l’escalade avant le premier point, il y a le bloc !

mais encore une foi je ne vois pas pourquoi il faudrait se
contenter du TA ou de la montagne pour s’exposer … il n’y a
pas tant que ca de voies expo en falaise aujourd’hui, alors
préservons les …

Préserver l’erreur ? Bof. L’exposition s’explique si elle est motivée par une économie de moyens : haute montagne, voies longues, équipement du bas…

faut pas hiérarchiser la prise de risque ;-)))

Si tu veux… ceci dit, le plus expo dans tout ça… c’est de donner son avis sur c2c ;-))

#84

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

bib@ck a écrit:

combiens de voies sont elles patinés a l’extreme , d’un
glauque a vomir…

On peut retourner l’argument : lorsque le premier point est haut, sous prétexte que le départ est facile, mais que ce départ s’est patiné en 20 ans (à cause des moulinettes !), et est devenu de fait beaucoup plus difficile, est-ce que ça ne justifie pas l’ajout d’un point ?

Parce que l’argument voies historiques, je veux bien, mais encore faudrait-il que l’état de la voie se conserve.

#85

Posté en tant qu’invité par Simon:

J.Marc a écrit:

Quelle part ? L’escalade en montagne, en grandes voies, avec
ouverture du bas, et je suis alors du même avis que toi, il y a
un patrimoine historique à préserver.
Mais l’exposition en falaise… quelle signification ? Bien
souvent, des économies d’équipement des pionniers qui payaient
de leurs deniers… Je n’y vois pas d’autre sens.

la part de l’engagement mental, qui n’est pas lié a la hauteur des voies. En falaise aussi des types ont ouvert du bas … je vois pas pourquoi on pourrait avoir des grandes voies expos mais pas en falaise …
les voies de Guyomar a la sainte par ex, je ne vais dedans que si je me sens au niveau technique, physique ET mental. Et bien ces voies me procurent plus de sensations et me laissent plus de souvenir qu’une autre voie surprotégée ds le même niveau …

c’est de ca que je parle en disant le caractère d’une voie. et ce caractère est directement lié a son ouvreur. Aux 2 aiguilles, nombre de voies des années 70 ont été ouvertes du bas, dans le 6c, 7a, par Guyomar, Hautcoeur, Gorgeon … ds ces voies les premiers points sont haut, les suivants sont loins … et bien si ce n’est pas ce qu’on cherche, il y a suffisament d’autres voies pour se faire plaisir.
mon discours s’applique a ce genre de voies, qui pour moi font partie de l’histoire de l’escalade. Mais pas a des voies équipées n’importe comment du haut, avec des points parfois très mal placés …

Oui, ça me gave, dans les Vosges du Nord, de prendre mon jeu de
friends juste pour équiper avant le premier point…

oui je comprend, comme ca me gave de trimballer des coinceurs dans des voies TA des calanques ou au final je vais poser 3 coinceurs en tout …

Mais c’est fou ça, ai-je dis une chose pareille ? J’ai
l’impression que tu réponds à tous en même temps…

oui j’avoue ! ;-)))
plutot que de faire 5 réponses partielles, je n’en fait qu’une …

#86

Posté en tant qu’invité par Flo:

J.Marc a écrit:

Si tu veux… ceci dit, le plus expo dans tout ça… c’est de
donner son avis sur c2c ;-))

Mais non, c’ est très bien de donner son avis et c’ est normal qu’ on n’ est chacun notre façon de penser.
D’ ailleurs, avec Simon, vous dîtes à peu près la même chose. Toi ce qui te gène, c’ est les retours au sol et c’ est bien compréhensible. Quand on part dans une voie avec un départ expo, on sait qu’ on n’ a pas le droit de tomber, donc on n’ y va pas, si on n’ a pas la marge suffisante.
Moi, personnellement, même si dans certaines voie, ça ne me gène pas que le premier clou soit loin, parce que je suis sûre de ne pas tomber et j’ apprécie parce qu’ il y a une maîtrise de la peur, ça m’ arrive de ne pas partir dans une voie parce que le premier point est trop loin. Je trouve très bête de risquer de se retrouver dans un fauteuil roulant à cause d’ une chute au sol. Mais le calcul du risque fait aussi partie de l’ escalade.
Ceci dit, ça peut très bien m’ arriver un jour de tomber parce que je me serais surestimée et j’ assumerai mon erreur. Le principal, c’ est d’ avoir conscience du risque. C’ est pour ça que dans les voies jusqu’ à 6a, les premiers points ne devraient pas être trop haut, sachant que des grimpeurs n’ ayant pas forcément une grosse expérience peuvent se faire avoir.
Mais, si sur une falaise, il y a quelques voies expos pour les amateurs, pourquoi pas?
Certains viennent s’ entraîner pour les grandes voies et le problème est le même en grande voie, pour certaines, on n’ a pas le droit de voler non plus, même sans risque de chutes au sol.
Le principal, c’ est qu’ il y en ait pour tous les goûts et sur une falaise, il vaut mieux qu’ il n’ y ait pas trop de voies expos, puisque ce n’ est pas la majorité qui apprécie, mais quelques unes, c’ est bien. Ce qui serait bien, c’ est que ce soit précisé sur le topo.
Mais si on prend l’ exemple de la Chambotte que tu ne connais sans doute pas, car c’ est loin de chez toi, un certain nombre de voies ont été rééquipés dans les départs (presque toutes les voies jusqu’ à 6a-6b), pour éviter les chutes au sol et c’ est une très bonne chose. Mais ils ont laissé des voies (surtout des voies un peu difficiles, minimum 6b) avec des départs expos. Peu de gens y vont, mais pourquoi leur enlever ce plaisir? Et sur le topo de la Chambotte, elles sont marquées expo.
Je précise que je ne dis pas ça pour moi, parce que moi un départ expo, ça ne me dérange pas trop quand j’ ai une bonne marge technique pour le faire, sinon je ne m’ y frotte pas. Donc il y en a un certain nombre que je ne fais pas.

#87

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Flo a écrit:

Mais non, c’ est très bien de donner son avis et c’ est normal
qu’ on n’ est chacun notre façon de penser.

Je sais bien, je plaisantais juste…

D’ ailleurs, avec Simon, vous dîtes à peu près la même chose.

Oui, je viens de nous relire, à vrai dire on diffère sur peu de choses, et il est logique que c’est juste sur ces points que se développe la discussion !

Toi ce qui te gène, c’ est les retours au sol et c’ est bien
compréhensible. Quand on part dans une voie avec un départ
expo, on sait qu’ on n’ a pas le droit de tomber, donc on n’ y
va pas, si on n’ a pas la marge suffisante.

Ne pas avoir le droit de tomber est une philosophie que je comprends, et que j’applique assez souvent en certaines circonstances, mais j’avoue ne pas avoir envie de le faire en falaise… Bon, c’est peut-être pesonnel ?

Et puis je viens de penser à un truc : c’est peut-être aussi parce que dans ma région la roche est un grès assez friable que je tiens ce discours. Même avec beaucoup de marge, le fort grimpeur n’est pas à l’abri d’une réglette qui casse… Pareil dans le calcaire jurassien (le plus proche de chez nous). Je comprends que la donne puisse être différente sur un calcaire béton.

Mais le calcul du risque fait aussi partie de l’escalade.

Oui, et la décision d’aller ou pas dans une voie est souvent plus importante que la prestation dans la voie. Mais comme tu le dis après, quand certains pièges sont invisibles, c’est bien que le topo indique « expo ».

Mais, si sur une falaise, il y a quelques voies expos pour les
amateurs, pourquoi pas?

Si vraiment il y en a qui y tiennent, je ne vais pas non plus jouer les intégristes : oui, laissons-en quelques unes ; à condition de les signaler si elles sont « faciles » (< 6a) dans la mesure ou on touche un public moins apte à jauger le risque.

Le principal, c’ est qu’ il y en ait pour tous les goûts

Sans exagérer, parce que de là à équiper des voies avec un point tous les mètres sous prétexte que ça plait à certains…

Mais si on prend l’ exemple de la Chambotte

Ce que tu me dis a l’air d’être un compromis intéressant !

#88

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Simon a écrit:

la part de l’engagement mental, qui n’est pas lié a la hauteur
des voies. En falaise aussi des types ont ouvert du bas … je
vois pas pourquoi on pourrait avoir des grandes voies expos
mais pas en falaise …

Bon, un tout p’tit peu si tu veux… mais juste pour te faire plaisir !

ds ces voies les premiers points sont haut, les suivants sont loins
… et bien si ce n’est pas ce qu’on cherche, il y a
suffisament d’autres voies pour se faire plaisir.

C’est vrai, j’ai peut-être tort de vouloir imposer un critère (pas d’expoxition au départ) partout… Je dois accepter le goût des autres. Mais l’argument historique (en falaise) continue à me sembler un peu spécieux.

mon discours s’applique a ce genre de voies, qui pour moi font
partie de l’histoire de l’escalade. Mais pas a des voies
équipées n’importe comment du haut, avec des points parfois
très mal placés …

Je ne suis pas sûr qu’on équipe mieux du bas que du haut… Poser un point à l’arrache, ce n’est pas forcément l’avoir posé à l’endroit le plus judicieux pour les répétiteurs…

oui j’avoue ! ;-)))
plutot que de faire 5 réponses partielles, je n’en fait qu’une

Paresseux ;-))

#89

Posté en tant qu’invité par Simon:

J.Marc a écrit:

Bon, un tout p’tit peu si tu veux… mais juste pour te faire
plaisir !

cool ! ;-))

Je ne suis pas sûr qu’on équipe mieux du bas que du haut…
Poser un point à l’arrache, ce n’est pas forcément l’avoir posé
à l’endroit le plus judicieux pour les répétiteurs…

non mais du bas on choisit pas vraiment, on fait comme on peux. alors comme du haut, si on prend le temps de faire la voie en moul on pose mettre les points au mieux. Si on les mets au pif, tous les 4m par ex, ca peut donner des trucs dangereux (avec les vires) ou du moins peu pratiques …
Bruno Beatrix par ex équipe très intelligement (au moins ds les voies que j’ai faites ;-)). Aux gillardes, c’est espacé mais toujours bien placé, ce qui très plaisant à grimper.

#90

Posté en tant qu’invité par xxx:

alors là… l’exemple des voies engagées qui serait patinées a cause des moulinettes …

je sais pas si sa existe ???

d’autant plus qu’en principe une voie engagée est souvent tres difficile a faire en moulinette…
si chute entre deux points tres eloigné …retour a la case depart !

un exemple de voie sublime, ancienne, tres bien conserver ,…« les diamants … » a buoux ,je suis bien sur que l’equipement n’y est pas pour rien !

#91

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Equiper aujourd’hui une voie pour qu’elle soit engagée, je comprends aisément, mais exposée, je ne vois pas l’intérêt. Je dirais qu’il s’agit d’une erreur d’équipement.
Concernant la hauteur du premier point, et en me mettant à la place de ceux qui veulent dissuader les autres de grimper, je mettrais ce 1er point le plus haut possible sans pour autant créer un risque grave en cas de chute. Ca dépend de la nature du sol essentiellement.

A+

#92

Posté en tant qu’invité par Simon:

J.Marc a écrit:

Oui, je viens de nous relire, à vrai dire on diffère sur peu de
choses, et il est logique que c’est juste sur ces points que se
développe la discussion !

oui finalement … :wink:

Ne pas avoir le droit de tomber est une philosophie que je
comprends, et que j’applique assez souvent en certaines
circonstances, mais j’avoue ne pas avoir envie de le faire en
falaise… Bon, c’est peut-être pesonnel ?

faisant le plus souvent des grandes voies et plutot TA, c’est vrai que ca me dérange pas de rester en mode « faut pas tomber » en falaise. pour moi l’inverse est presque plus difficile, repasser en mode « je peux tomber » en falaise …

Si vraiment il y en a qui y tiennent, je ne vais pas non plus
jouer les intégristes : oui, laissons-en quelques unes ; à
condition de les signaler si elles sont « faciles » (< 6a) dans
la mesure ou on touche un public moins apte à jauger le risque.

pour l’espacement des points des gens plus ou moins débutants le voient vite du pied de la voie. Le pb est parfois plus la qualité des points: bcp de gens ne font pas la différence entre un spit et un goujon ou scellement …
le mieux est surement de former les gens plutot que d’adapter a outrance les voies aux débutants (en mettant des points tous les metres) … car l’equipement rapproché ne résoud pas grand chose par rapport au nb de conneries qu’on peut inventer !

#93

Posté en tant qu’invité par Tof:

Equiper aujourd’hui une voie pour qu’elle soit engagée, je comprends aisément, mais exposée, je ne vois pas l’intérêt. Je dirais qu’il s’agit d’une erreur d’équipement.>>>

Je ne suis pas d’accord avec toi. L’ouvreur/équipeur est libre de faire ce qu’il souhaite. C’est au répétiteur de faire jouer ses neuronnes pour savoir s’il souhaite assumer les conséquences d’une éventuelle chute. Le premier « devoir » d’un grimpeur est de ne pas se lancer dans une voie quand il n’a pas le niveau. « Niveau » signifie pour moi : capacité à réaliser la voie avec la sécurité que je souhaite et non pas seulement capacité à réalisé les mouvements.
Au pied de la voie, tous les grimpeurs ont le devoir de regarder où se situe le 1er point et de decider si cela lui convient.
Le grimpeur qui se lance dans une voie sans se poser ce genre de question, ferait mieux de changer d’activité.

Responsable et coupable me semblent être des valeurs importantes dans ma pratique grimpante.

#94

Posté en tant qu’invité par Tof:

Si vraiment il y en a qui y tiennent, je ne vais pas non plus jouer les intégristes : oui, laissons-en quelques unes ; à condition de les signaler si elles sont « faciles » (< 6a) dans la mesure ou on touche un public moins apte à jauger le risque.>>>>

Il n’y a aucune raison de traiter les voies différements en fonction du niveau technique. Si tu signales ces voies, il faut le faire pour tous les niveaux. Surtout que certains « forts de grimpeurs de salles » ont parfois une connaissance plus que limités des environnements moins aspetisés.

#95

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Tof a écrit:

Je ne suis pas d’accord avec toi. L’ouvreur/équipeur est libre
de faire ce qu’il souhaite.

Je suis d’accord et il ne me viendrait pas à l’esprit de lui contester ce droit.
Néanmoins, je m’autorise à émettre mon point de vue et je dis seulement que j’ai du mal à trouver un sens à la démarche.
Il me semblait que les points étaient là justement pour sécuriser donc pour éviter la mort ou le fauteuil roulant. Si ce n’est pas le cas, je ne comprends plus le sens, autant faire du solo intégral dans ce cas.

C’est au répétiteur de faire jouer
ses neuronnes pour savoir s’il souhaite assumer les
conséquences d’une éventuelle chute. Le premier « devoir » d’un
grimpeur est de ne pas se lancer dans une voie quand il n’a pas
le niveau. « Niveau » signifie pour moi : capacité à réaliser la
voie avec la sécurité que je souhaite et non pas seulement
capacité à réalisé les mouvements.

Sans aucune indication ou topo, pas toujours évident de le savoir.

Au pied de la voie, tous les grimpeurs ont le devoir de
regarder où se situe le 1er point et de decider si cela lui
convient.
Le grimpeur qui se lance dans une voie sans se poser ce genre
de question, ferait mieux de changer d’activité.
Responsable et coupable me semblent être des valeurs
importantes dans ma pratique grimpante.

Toujours d’accord avec toi sur cette notion de responsabilité, mais ma critique porte plus sur le sens que sur la responsabilité.
Si je me fais mal, il ne me viendrait pas l’idée d’en vouloir à l’équipeur.

A+

#96

Posté en tant qu’invité par Gepi:

xxx a écrit:

un exemple de voie sublime, ancienne, tres bien conserver
,…« les diamants … » a buoux ,je suis bien sur que
l’equipement n’y est pas pour rien !

Ne suffit-il pas d’équiper engagé et non exposé ?

#97

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Simon a écrit:

le mieux est surement de former les gens plutot que d’adapter a
outrance les voies aux débutants (en mettant des points tous
les metres) … car l’equipement rapproché ne résoud pas grand
chose par rapport au nb de conneries qu’on peut inventer !

Là je te suis à fond ! C’est ce qu’on essaye de faire dans notre club.
Mais comment gérer ceux qui sont nés en SAE et qui découvrent la falaise en autonomie ?

#98

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Tof a écrit:

Il n’y a aucune raison de traiter les voies différements en
fonction du niveau technique.

Si, quand même : quelqu’un qui grimpe dans le 7c a forcément plus d’expérience derrière lui que quelqu’un qui grimpe dans le 5c (j’écarte les génies) !

Surtout que certains « forts de
grimpeurs de salles » ont parfois une connaissance plus que
limités des environnements moins aspetisés.

C’est vrai, mais c’est quand même rare qu’ils attendent de passer du 7 en salle pour aller voir ce qui se passe dehors…

#99

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

xxx a écrit:

alors là… l’exemple des voies engagées qui serait patinées a
cause des moulinettes …

Lorsqu’une voie est expo, il est classique qu’un grimpeur aguerri la fasse en tête, puis qu’elle soit moulinée par le reste de la troupe…
Voilà pourquoi le fait qu’une voie soit expo n’empêche pas la patine.
Il va de soi qu’une voie surprotégée sera encore plus patinée, mais ce n’est pas de ça que je voulais parler.
Bref, j’ai fait des voies en Ardèche, avec départ patiné et expo ; je pense qu’à l’origine ça ne posait pas de problème, mais que maintenant, faudrait voir à ajouter un point…

#100

Posté en tant qu’invité par tati:

SI TU VEU ENGAGE ALORS NE MOUSQUETONNE PAS LES DEUX PREMIERES DEGAINES!!! ou va grimper sur les tours de l elbe y a pas un piton!!!