Nouvel assureur Black Diamond

#101

Le design du gri-gri fait que la méthode pour donner du mou qu’un utilisateur mal formé opterait, celle que j’appelle « naturelle », est justement la plus dangereuse : c’est appareil est donc dangereux par design. Problème corrigé le BD Pilot et smart and Co.

Regarde, c’est un peu comme si tu avait deux modèle de trancheuse à viande, sur l’une tu pose la main sur la poignée, qui est placée loin de la scie, sur l’autre la main est dangereusement prêt de la scie … mais si tu respectes la notice, il t’arrive rien … si tu oublies la notices et déplace ta main, c’est l’accident : Lequel des deux appareils est plus sûre ?

#102

BD dit qu’il ne faut pas lâcher la corde et montre une vidéo où l’assureur lâche la corde. Qui faut-il croire ? BD ou BD ?
A-t-on suffisamment de recul par rapport à l’ATC-Pilot ?

En tant que d’initiateur je me pose une question. Que dire à un grimpeur débutant sur l’ATC-Pilot ? Qu’il faut TOUJOURS tenir la corde sous le frein SAUF quand il donne du mou ? C’est un discours contradictoire que je ne me vois pas tenir et une raison de plus pour dire que l’ATC-Pilot n’est pas destiné aux débutants.

#103

+1. Et si on ajoute le danger potentiel généré par la poignée, le grigri est vraiment dangereux, comme tu le dis, par design… Et lourd et cher en prime!

#104

Le gros avantage du gri gri est qu’il s’use très lentement car les zones d’usure sont en acier.
Combien de mousquetons (spécifiques) faudra-t-il user avec un tube ou un ATC Pilot, avant qu’un Grigri soit usé ?
Mon grigri a plus de 15 ans, il n’est toujours pas usé. D’ailleurs je l’utilise avec un mousqueton que je n’utilise plus avec les tubes car je considère qu’il a atteint une usure limite (avec de la marge : je peux encore l’utiliser avec un tube au cas où, mais pas au « quotidien »).
L’idéal serait qu’un fabricant sorte un mousqueton poire en acier : les zones d’usure de l’ATC Pilot sont en acier, ça ferait un ensemble très durable.
Ou encore mieux : un mousqueton alu avec un manchon acier sur la zone d’usure. Genre de truc bien chiant à fabriquer en série :smile:
J’essaierai à l’occasion avec un mousqueton ovale en acier.

#105

N’exagérons pas, Le GriGri n’a sans doute pas toutes les vertus qu’on lui prête mais de là à dire qu’il est « vraiment dangereux » il y a un pas. Le problème est qu’il peut donner un faux sentiment de sécurité, bien utilisé c’est sans doute un système sûr.

#106

Peut être qu’il faut surtout apprendre à se servir correctement d’un appareil avant de s’en servir comme on le « sent » !!! Ce n’est pas les notices et explications qui manquent… C’est comme tout appareil : il faut lire les instructions avant d’agir !
Pour autant le Grigri ne doit pas faire baisser l’attention et la vigilance sous prétexte qu’on a « soit disant » rien à faire… il n’est pas considéré techniquement et légalement comme un auto bloquant mais seulement comme un auto freinant. Ok. Mais de là à dire qu’il est dangereux…?!
Comme toujours : les accidents sont plus souvent dus à des fautes, des erreurs humaines, que à un problème de matériel. Mais s’il est mal utilisé, parce que le « design » fait que soit disant on le tient « mal » (mdr !!!), et bien oui c’est une faute humaine ! Point.
Mais bon on va peut être arrêter de parler du grigri qui n’est pas en soi l’objet initial de cette discussion.

#107

les deux solutions que tu cites existent déjà, et chez le meme fabriquant, edelrid, megajul, jul2, jul sont egalement tout en acier

#108

pour bricoler rien ne bat un grigri. les systemes à la « smart » glissent et deviennent super dur pour ravaller le mou au bout de quelques metres de remonté sur corde

#109

Mais le mousqueton est en alu !
Or il participe pour une bonne part du freinage, et donc de l’usure.

#110

NON
tout acier:


alu insert acier:

#111

Pas d’accord.
Si un outil possède une erreur de design qui fait qu’il est mal utilisé, ou si la façon de l’utiliser est souvent mal comprise c’est que l’outil lui-même a un problème. Beaucoup achètent un GriGri en pensant (même inconsciemment) pouvoir relâcher leur attention en assurant, c’est une erreur de leur part mais une erreur qui vient de l’outil.
Pourquoi est-ce qu’il n’y a pas particulièrement d’accidents avec les tubes ? Parce que les assureurs ne lâchent pas la corde, parce qu’avec un tube il est évident qu’il ne faut pas lâcher la corde. Ce que je trouve intéressant dans les tubes auto-freinants c’est qu’ils ne donnent pas une trop grande confiance dans le système, qu’il soient auto-freinant est un plus à la sécurité sans l’effet pervers.

#112

Ok désolé, je n’avais pas vu passer les innovations de ce fabriquant :slight_smile:

#113

désolé, mais des gens qui assurent mal au tube, il y en pas mal aussi… des retours aux sols du à un mauvais assurage au grigri ça existe, mais au tube également, j’en connais plus d’ailleurs dans le second cas (retour au sol ne veux pas forcement dire hopital etc…)

#114

Bien sûr, mais il s’agit d’erreurs qu’on peut leur faire remarquer, de mauvaises usages qui peuvent être corrigés parce que les assureurs savent qu’ils ne doivent pas le faire. Alors qu’avec des GriGri (et autres) il y a des assureurs qui trouvent normal de lâcher la corde.

#115

Tu confonds deux choses : la forme (design) de l’appareil et la baisse de vigilance, de précautions.
Pour le design, désolé, mais il est très nettement expliqué, montré, et détaillé la manière de se servir correctement du grigri. Il suffit de l’appliquer point barre, et de ne pas faire comme on « veut » ou comme on le « sent » sous prétexte qu’on connaît, ou que c’est bizarre. On fait comme c’est écrit et pas de problème.
En revanche je suis d’accord que le grigri (et consorts du même type) ont un effet pervers (si l’on peut dire ainsi) car ils laissent croire à beaucoup qu’il n’y a plus besoin de tenir la corde. D’où la baisse de vigilance. Justement parce que de nombreuses personnes pensent à tort qu’il est auto bloquant !!!
Ceci étant le manque ou la baisse de vigilance peut aussi arriver avec d’autres appareils, mais il est vrai que même avec un simple 8 il y a moins d’accidents qu’avec des grigri. Non pas que l’appareil soit en soit plus sécu, mais simplement parce qu’il oblige à prendre des précautions nécessaires, là où le grigri place souvent dans l’exces de confiance…

D’ailleurs j’aimerais bien qu’on explique la différence entre un système auto bloquant et un système auto freinant ? J’ai l’impression que le terme auto bloquant ne concerne que les systèmes textiles (machard et autres) ou mécaniques (shunt). D’ailleurs même l’ID (S et L) de Petzl est notifié comme auto freinant…
A ma connaissance un seul descendeur / assureur a été normé comme réellement auto bloquant par l’APAV, et non comme un auto freinant !!!

#116

Alors comment expliques-tu que nombres d’usagers n’appliquent pas la notice et donnent du mou en appuyant sur la gachette et en tirant la corde vers le haut ?

#117

Ben, parce que très probablement que nombre d’usagers ne prennent pas le temps de lire la notice ou bien ne la respectent pas et font comme ils veulent, tout simplement !
Comment se fait il que nombre d’usagers utilisent le grigri pour faire du solo auto assuré en le perçant alors que ce n’est absolument pas indiqué sur la notice !!! S’il y a un accident on va dire que c’est parce que le design de l’appareil incite à le faire et donc dire que c’est de sa « faute » et que l’appareil est dangereux ???!!!

#118

Je comprends pas ta disgression sur le solo auto-assuré. Ce que je voulais dire, c’est qu’on ne peut pas nier un comportement que j’estimes trop fréquent par un simple « yaka lire la notice et c’est tout, point barre, rompez! ».

Selon moi ce comportement s’expliques par le fait que l’appareil souffre d’un défaut, défaut compensé par les nouvelles générations d’appareil. De ce fait, il faudrait logiquement cesser de recommander l’utilisation du grigri et lui préférer ceux basés sur le mécanisme smart/pilot qui sont par conception plus fiables.

#119

Je ne cherchais pas à digresser mais seulement à prendre un autre exemple montrant que lorsqu’on utilise l’appareil non conformément à ce qui est précisé, et que par malheur il arrive un accident, alors on ne peut pas dire que c’est l’appareil qui est dangereux, mais bien la faute de l’utilisateur qui fait « n’importe quoi »…

Là où par contre d’une certaine manière je rejoins le raisonnement c’est dans ce que j’expliquais à J2 en disant que la fausse impression de sécurité « automatique » de l’appareil pouvait effectivement entrainer des comportements réduisants la vigilance et le bon respect de la manipulation de l’appareil.
D’autre part, et toujours dans le même ordre d’idée, il est vrai que sur les anciens grigri, qui n’avaient pas la fonction « anti panique », il pouvait y avoir un risque d’accident grave (ce qui a d’ailleurs été souvent le cas !) si l’assureur tirait comme un sourd sur le levier lors de la descente du partenaire. Là pour le coup c’était réellement dangereux. Ils ont, depuis, et notamment grâce à la concurrence d’un appareil comme le Eddy (edelrid), modifié le système en ajoutant la fonction anti panique. Ceci étant, là encore, à partir du moment où c’était clairement stipulé sur la notice de ne pas tirer à « fond » pouvait-on pour autant l’imputer à l’appareil ?

La majorité des accidents sont souvent causés par les « extrêmes ». Je m’explique : soit par des personnes qui ignorent totalement ce qu’il faut faire et comment le faire, soit par des personnes qui le maitrisant tellement ont parfois tendance à faire autrement parce que justement ils savent faire et ont l’habitude. Ils vont s’autoriser des encarts à la règle. Cela est valable pour plein de choses.

Je suis d’accord avec toi pour le fait de privilégier des systèmes tels que ceux évoqués ou même un reverso, un toucan 2, un atc,…et pourquoi pas même un 8 ! (d’ailleurs j’ai même vu au France des assureurs avec un 8 !)

Mais ne disons pas pour autant que le grigri est un appareil dangereux en soi, et qui plus est, le modèle récent avec fonction anti panique. En revanche, l’utiliser autrement que comme il est prévu de le faire, là oui, ça peut être potentiellement dangereux.

#120

Aucun appareil n’est dangereux en soi, évidemment. C’est l’utilisateur qui va faire la différence; ceci dit, certains appareils, de par leur conception, présentent des risques spécifiques: la poignée du grigri par exemple (tu le cites toi-même). Et il a fallu attendre la 3ème génération de grigri pour le dispositif anti-panique…