Non, pas dans Belledonne

#81

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Dites, les gars, faudrait voir à accorder vos violons.

Non.
Ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord avec toi sur le fait que les grimpeurs modernes mettent plus en valeur leur voies dans Belledonne que les grimpeurs TA, que je suis d’accord avec tous ceux avec qui tu n’es pas d’accord :slight_smile:
Je ne suis pas d’accord avec Yannick quand il semble s’insurger contre l’ouverture de voies modernes dans les aiguilles, mais qui en fait a réagit sans réfléchir parce qu’il a vu qu’on parlait de goujons et croyait à un rééquipement.
Par contre je suis d’accord sur le fait de ne pas rééquiper n’importe comment, et sur le fait que si on trouve qu’une nouvelle voie moderne est de trop, on doit en discuter avec l’ouvreur et non démonter sauvagement !

Sur le post de Seb (c’est quand même le premier, non ?), mon
avis est clair : faut aller vérifier de visu, pour savoir si,
oui ou non, les nouvelles voies dénaturent les anciennes.

Je suis d’accord sur ce point, je n’ai pas dit le contraire.

Et bien, pour ce qui est de ce coin, mes « recherches »
(librairies, bouquinistes, internet. Bhou, l’ignorant qui ne va
même pas consulter des revues dont il ignore l’existence…) ne
m’ont conduit que sur le site de Belledonne38. Tu m’excuses ?

Ben oui, car sur ce site il y a autant de voies TA que modernes, et même que des TA dans les aiguilles avant ces 2 nouvelles voies.
Encore un argument contre ton affirmation :slight_smile:

Tu n’en sais rien. Tu as trouvé tes infos, pas moi. Et tu en
déduis que je n’ai pas cherché. Tu me fais penser à ce type,
qui, trouvant du travail, en a déduit que les chômeurs étaient
tous des feignants. Belle mentalité.

Si tu as cherché des infos sur des voies aux aiguilles, tu as du tomber sur les voies à Chaps, et tu aurais pu lui demander directement des infos sur les autres voies (il t’aurait en premier conseiller ou montrer le topo de 1947…).

#82

Posté en tant qu’invité par l’Urbain:

Bubu a écrit:

Dites, les gars, faudrait voir à accorder vos violons.

Non.

Bon. Continuons donc dans la cacophonie. Après tout, le free jazz, c’est pas mal.

Ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord avec toi sur le
fait que les grimpeurs modernes mettent plus en valeur leur
voies dans Belledonne que les grimpeurs TA, que je suis
d’accord avec tous ceux avec qui tu n’es pas d’accord :slight_smile:

Il m’a fallut m’y reprendre à 3 fois pour comprendre cette phrase. C’était décidément pas le bon moment pour arrêter de fumer.
Les grimpeurs modernes mettent plus en valeur leurs réalisations que les grimpeurs TA ? C’est votre dernier mot ? On commence à être d’accord. Mais c’était pas la bonne semaine pour arrêter la colle.

Bon, s’ensuit un chapitre dans lequel je suis d’accord avec tes accords, Arnaud va faire la gueule. Pour le calmer, je lui refile sans problème paquets de clope et tubes de colle néoprène.

Ben oui, car sur ce site il y a autant de voies TA que
modernes, et même que des TA dans les aiguilles avant ces 2
nouvelles voies.
Encore un argument contre ton affirmation :slight_smile:

A l’époque où j’ai cherché (j’ai remis la main sur ce que j’avais alors imprimé, le 16/05/2003 pour être exact - oui, ça date, vous voyez, dès que vous êtes sympa avec moi, je commence à reconnaitre, du bout des lèvres et malgré une terrible aigreur d’estomac, mes erreurs), j’ai trouvé :

  • Pointe elizabeth + aig. de la combe : en traversée.
  • Aig. d’Olle : « On dirait le sud »
  • c’est tout…
    Pour être gentil, je rajoute le topo de Margueritat :
  • Pilier SE à la pointe J. Gaillard.
    Ça nous fait trois voies trouvées dans ce secteur (et aucunes de modernes, certes).

Mes remarques sur la discretion des ouvreurs TA par rapport aux ouvreurs au perfo étaient d’ordre général. En librairie, il me semble qu’il n’y a pas photo (bon, pour en être sûr, faudrait maintenant que je fasse une étude compilant tous mes ouvrages, avec statistiques et annexes… Zut, où sont mes clopes néoprènes ?).

Le site de Chapoutot m’a échappé, de quand date-t’il ? Je n’en ai pris connaissance qu’à sa mort, et là, c’était un peu tard pour lui soutirer quoi que ce soit.

Heu, comme dirait Marcel, c’était quoi la question de départ ? Déjà plus de 80 posts, on ne va pas s’arrêter en si bon chemin.

#83

Posté en tant qu’invité par l’Urbain:

Lucio a écrit:

le terrain d’aventure c’est partout en dehors des lignes brillantes !

Oui, c’est pourquoi faire croire qu’il devient rare est une escroquerie. Autour de Grenoble, les cailloux vierges sont légions. Hier, j’ai fait la route Chambé-Grenoble (merci au dépanneur !) en traversant la Chartreuse. Levez les yeux… Hooooo !

je considère qu’équiper une nouvelle voie dans
un terrain protégeable restreint les possibilités du terrain
d’aventure

A ce compte là, on peut aussi dire que s’abstenir de mettre un spit parce qu’il y a une fissure restreint les possibilités de nouvelles voies modernes… Et on ne s’en sort plus.

Bref, je m’en tiens au « premier arrivé, premier servis », en re-précisant pour les éventuels mal-voyants : si y’a une voie traditionnelle à proximité, le fou du perfo ne peut pas se considérer comme premier arrivant.

Nous voulons plus de TA ?
Allons ouvrir avant le grand méchant spiteur, faisons des topos - et qu’Arnaud ne se sente pas obligé de les lire.

#84

Posté en tant qu’invité par Michel:

Bonjour,

J’ai lu quelques posts surtout les premiers. L’équipement à demeure d’un site d’escalade sportive sur l’un des derniers massifs « wilderness » des Alpes françaises pose une question de fond qui mériterait sur ce forum un débat au dessus de la ceinture.
Extatique pose un problème spécifique car cet équipement a été mis en place dans ce qui constituait un terrain reconnu de TA dans les Alpes.
Il n’ya pas si longtemps, et pour des raisons autrement plus anodines, le mouvement « Initiative Terrain d’Aventure » s’était créé à Grenoble avec des débats riches et vifs avec le milieu de la Montagne.
Rappelons que des actions de déséquipement d’aménagement d’accès à la Montagne ont déjà eu lieu sans que la légitimité de ces actions ne posent question : ce fut le cas notamment après l’équipement d’une Via Ferrata au Mt Aiguille en 1992 !

L’aménagement permanent et intentionnel d’équipement visant à faciliter l’accès à un sommet n’est, par nature, pas très différent de la mise en place de télésièges et autres moyens d’accès à la montagne hivernale. Il y a une incohérence à promouvoir la mise en place de sites sportifs d’escalade et à demander parallèlement une maitrise de l’aménagement en remontées mécaniques. Il y a un continuum entre les moyens qui facilitent l’accès à la montagne, une cohérence entre les spits du Peigne ou de Blaitière et le téléphérique du Plan de l’Aiguille, pour une escalade de consommation à la demi journée où les câbles et les spits se complètent à merveille.

Ce sont les pratiquants eux mêmes qui sont les acteurs de cette évolution.

L’argument de la sécurité pour justifier des spits de 12 dans les longueurs et aux relais, ainsi que l’équipement de lignes de rappels, ne tient pas vraiment. Pourquoi ne pas systématiser les via Ferrata qui offrent de meilleures conditions de sécurité ? C’est la formation qui est le gage de la sécurité, et en particulier la formation à la pose des protections, formation qui manque aujourd’hui de terrain de jeu.
Même les débonnaires et pourtant si utiles dalles du Charmant Som ont vu fleurir, et en nombre, les spits inutiles !!

Les deux types de pratique doivent co-exister, certes mais les conditions de cette coexistence sont complexes. C’est possible dans certains rares cas où la densité de voies reste faible voir Polka directe au Soreiller, par exemple. Mais d’une façon générale, une voie TA exige une recherche d’itinéraire qui est incompatible avec des voies spitées à proximité. Une voie TA doit pouvoir respirer
Enfin, citez moi un seul exemple d’itinéraire sportif qui ait été déséquipé de façon intentionnelle et concertée. L’équipement sur spits est irréversible, car il est ensuite pratiquement impossible de démonter un tel équipement : annoncer seulement publiquement un déséquipement est voué aux insultes et aux diatribes. Je ne pense pas que les commissions équipement des CD jouent vraiment leur rôle de promotion de toutes les pratiques d’escalade.

Il faudra bientôt Spiter des voies comme le Pilier Cordier aux Charmoz ou à l’Aiguille de Roc sans quoi plus personne ne pourra les parcourir ! Il va devenir bien rare de parcourir des voies « TA » et les verra t on disparaitre du topoguide ?

Michel,

#85

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

Tu avances encore des arguments complètement démesurés :

-une ligne de spits est comparable à un télésiège !!!
alors là, non, pitié, n’ en jeter plus !!!

Franchement, que tu défendes la promotion des voies en TA, je suis entièrement d’ accord, mais de là à comparer les grimpeurs utilisants des lignes spitées à de vulgaires touristes style " Alp’d’Huez ou Val d’ Is ", non, on ne peut avancer de telles inepties sans se faire taper sur les doigts à un moment donné.

Bien sûr, tu vas me répondre que tu n’ as jamais écrit celà et que tu es le premier à respecter les grimpeurs en lignes de spits, et que, d’ ailleurs, toi-même tu utilises les lignes de spits lorsqu’ elles sont là, et peu-t-être même que toi aussi, tu as ouvert des voies qui furent spitées.

Franchement, le discours devient loufoque et frise l’ incorrection.

Je sors, j’ en peux plus de votre hypocrisie, vous oubliez tous que vous n’ êtes propriétaires de RIEN en montagne, arrêtez un peu de prendre les autres pour des sous-merdes parce qu’ ils n’ agissent pas comme bon vous semble.

Certainement qu’ avec de tels arguments, vous allez vous faire de nouveaux amis.

Enfin, ça a l’ air de bien vous plaire votre petit monde fermé dans lequel n’ entrent que les initiers…

Encore heureux, moi, je me considère comme un montagnard mais certainement pas comme un alpiniste …

Salut .

[%sig%]

#86

Posté en tant qu’invité par P38:

Je cite:
« L’aménagement permanent et intentionnel d’équipement visant à faciliter l’accès à un sommet n’est, par nature, pas très différent de la mise en place de télésièges et autres moyens d’accès à la montagne hivernale. Il y a une incohérence à promouvoir la mise en place de sites sportifs d’escalade et à demander parallèlement une maitrise de l’aménagement en remontées mécaniques. Il y a un continuum entre les moyens qui facilitent l’accès à la montagne, une cohérence entre les spits du Peigne ou de Blaitière et le téléphérique du Plan de l’Aiguille, pour une escalade de consommation à la demi journée où les câbles et les spits se complètent à merveille. »

TU POUSSES PAS LE BOUCHON UN PEU LOIN ???
Supprimons les routes d’accès en montagne ou réservons les aux autochtones et partons d’en bas comme les pionniers…avec approche en vélo pendant qu’on y est!!

#87

Posté en tant qu’invité par sarko:

yannick a écrit:

C’est mon jour de congé gros naze,
je le passe avec vous, cela me repose l’esprit, me fait bien
rire mais me rend aussi triste de voire l’esprit fermé
pratiquants vissé toutes la journée à leur bureau

Tiens revoilà notre CHAMPION !!!, ça fait plaisir …

#88

Posté en tant qu’invité par Danny:

bon allez demain mardi, c’est « combe contest » au col du glandon.
Vite, vite avant que les « aficionados » de la clé 12 ne débarque.

Arvi

#89

Posté en tant qu’invité par Clouzis:

yannick a écrit:

C’est mon jour de congé gros naze,
je le passe avec vous, cela me repose l’esprit, me fait bien
rire mais me rend aussi triste de voire l’esprit fermé
pratiquants vissé toutes la journée à leur bureau

Je ne m’abaisserai pas à répondre à l’insulte…
Esprit fermé ?! C’est l’hôpital qui se fout de la charité…

Et puis y a pas de honte à travailler dans un bureau. Les personnes concernées apprécieront.
Au risque de briser un mythe, le métier de guide n’est pas le saint graal du pratiquant.

Moi aussi je ri bien… et fort en te lisant.
Je ne connais aucun guide digne de se nom qui cautionnerai des propos aussi injurieux et dogmatiques.

J’en arrive à la conclusion que tout ceci est un canular. Tu agresses et insultes gratuitement. Tu fais monter la sauce.
Tu n’es pas plus guide que moi violoniste.

C’est pour cela que je me suis permis cette digression sur ton casting.
Car ton alibi n’est qu’une farce.

#90

Posté en tant qu’invité par Lucio:

l’Urbain a écrit:

Oui, c’est pourquoi faire croire qu’il [le TA] devient rare est une
escroquerie. Autour de Grenoble, les cailloux vierges sont
légions. Hier, j’ai fait la route Chambé-Grenoble (merci au
dépanneur !) en traversant la Chartreuse. Levez les yeux…
Hooooo !

Le temps de lever les yeux t’as déjà reçu un frigo sur la tête ;-). Ou alors tu trouves une couenne de 100 m coupant 10 vires mais avec des pas de blocs en traversée cotant 7c. Je plaisante, quoique… Bref : Est-ce en bon rocher ? Est-ce protégeable ? Est-ce que la ligne est belle ? Pas évident (y a sûrement pas 60 km de voies TA entre Gre et Chambé). Et les belles voies en bon rocher ne doivent pas être destinées au tout spit sous prétexte d’aller dans le sens de la « démocratisation » de l’activité escalade. J’ai mis des beaux guillemets car ce n’est pas être élitiste que de vouloir réserver des secteurs au TA. En effet, certains clubs proposent des initiations au TA (dans les aiguilles de l’Argentière !). Perso j’ai pas appris l’escalade en grandes voies sportives !

Nous voulons plus de TA ?
Allons ouvrir avant le grand méchant spiteur, faisons des topos

  • et qu’Arnaud ne se sente pas obligé de les lire.

C’est dingue, c’est une obsession pour toi les topos :-)… Ca t’amuse vraiment pas de partir dans l’inconnu ? Et cf. encore une fois les stations de ski. La comparaison dérange parce qu’elle est pertinente ! Maintenant, on ne peut plus faire pousser de station n’importe où. Doit-on également réglementer l’ouverture de voies modernes en créant de grandes réserves « TA » ???

#91

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Je sors, j’ en peux plus de votre hypocrisie, vous oubliez tous
que vous n’ êtes propriétaires de RIEN en montagne,
arrêtez un peu de prendre les autres pour des sous-merdes parce
qu’ ils n’ agissent pas comme bon vous semble.

OK, si on peut faire tout ce qu’on veut en montagne sans chercher à respecter d’autres pratiques, je peux aller démonter des voies spitées (proprement) sans que tu ne réagisses ?
Non ?
Bon ben voilà, on avance : si chacun fait selon ce qu’il aime ou pas (en terme d’équipement) sans chercher à savoir si ça dérange les autres, on arrive à de telles situations (équipement et déséquipement sauvage). Et pour éviter ça… il faut bien en parler !
Parce que si tu ne comprends pas que certains soient froissés lorsqu’une voie moderne est ouverte près d’une voie TA, ce qu’ils considèrent comme une dénaturation de la voie TA (TA >> TA avec moins de recherche d’itinéraire, on ne peut pas parler vraiment de destruction, contrairement à un rééquipement TA >> moderne), aie au moins la cohérence de ne pas t’énerver lorsque d’autres parlent de déséquiper (on peut déséquiper en partie, ce qui dénaturerait la voie : moderne >> pseudo TA).

Par contre je suis tout à fait d’accord sur le fait que l’urgence concerne l’équipement en remontées mécaniques.
Mais du point de vue du « consommateur » de ces équipements, en montagne un spit a souvent le même role qu’une remontée : accéléré l’ascension (je ne parle pas de falaises).

#92

Posté en tant qu’invité par l’Urbain:

Lucio a écrit:

Est-ce en bon rocher ? Est-ce protégeable ?

Pas facile à dire, vu de la route… Mais sur les dizaines de kilomètres carrés de cailloux vierges de Chartreuse (à la louche, hein, je n’ai pas mesuré), m’étonnerais que tout soit à jeter.

Est-ce que la ligne est belle ?

Critère éminament subjectif.
Mais je le redis : moins d’une heure de voiture, moins d’une heure de marche, moins d’un quart d’heure d’observation, et j’ai bien été capable de dégoter une voie d’une centaine de mètres, protégeable, en bon rocher, idéale pour l’initiation à a pose de coinceurs/pitons. Elle y est toujours, et on y a rien laissé.
Sommes-nous cocus ?
Bien sûr, le jour où je mettrais des voies sur le topo-guide, vous me direz que c’est laid. C’est de bonne guerre…

Perso j’ai pas appris l’escalade en grandes voies sportives !

Comme tu as de la chance…

C’est dingue, c’est une obsession pour toi les topos :-)…

Non. Mais si tu ne fais pas de topo, ne viens pas te plaindre si tu retrouves ta voie pleine de spits.

Et cf. encore une fois les stations de ski. La comparaison dérange parce
qu’elle est pertinente !

Celle là, tu vas avoir du mal à me la faire avaler. Sans parler de pollution, je n’envisage pas la poudreuse entre deux pistes comme du hors piste, par contre, à la dent de Crolles (pour parler de ce que je connais, mais les exemples sont nombreux), il y a bien des voies TA entre les voies spitées.
Mais bon, à chacun sa définition.

#93

Posté en tant qu’invité par unCplus:

c’est pas pour accélérer la progression… pfffffffffffffffffffffff !

#94

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

Salut Bubu, on reconnait là l’ art d’ argumenter et l’ intelligence diplomate du modo !!! ( slurp !!! )

Enfin, tu avances tes idées sans hypocrisie, mais ce qui me froisse ( et je suis aussi con que les autres là dessus ) c’ est tout de même cette manière d’ instit qu’ ont certains participants au débat.

J’ entends qu’ on avance ici ou là l’ argument des voies historiques, alors là, je sors de mes gonds : car comment qualifier ce qui fut fait sur le pilier E du Granier, cet arrachage anarchique et déplorable dont personne aujourd’ hui ne veut plus entendre parler.

Le pilier du Granier fut La Voie Historique par excellence, les Aficionados ( aux Grds Moulins ) ne fréquentait aucun passage en TA reconnu comme tel, j’ en suis garant, avrec Alex, mon fils aîné, nous sommes partis explorer les contreforts afin d’ y trouver une ligne nouvelle, sans parler de je ne sais combien de destructions arbitraires qui, franchement, n’ ont pas non plus beaucoup fait avancer les schmilblick.

Alors, concertation ? échange entre toutes les parties en lice ?

Le forum n’ est malheuresement pas un espace de décision mais il aura au moins eu la vertu de laisser chacun de nous s’ exprimer et de juger de la position de l’ autre .

Je n’ ai pas l’ impression de me connaitre d’ ennemi en montagne, chacun de nous non plus, enfin, je l’ espère …

A bientôt, amitié, AlbanK

#95

Posté en tant qu’invité par X:

P38 a écrit:

Supprimons les routes d’accès en montagne ou réservons les aux
autochtones et partons d’en bas comme les pionniers…avec
approche en vélo pendant qu’on y est!!

Pas besoin de supprimer les routes, suffit d’attendre qu’il n’y ai plus de pétrole :frowning: :-(…

#96

Posté en tant qu’invité par S. Cdt Marcoe:

Clouzis a écrit:

propos aussi injurieux et dogmatiques.

J’en arrive à la conclusion que tout ceci est un canular. Tu
agresses et insultes gratuitement. Tu fais monter la sauce.
Tu n’es pas plus guide que moi violoniste.

C’est pour cela que je me suis permis cette digression sur ton
casting.
Car ton alibi n’est qu’une farce.

Bien vu !! MDR !!!

#97

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Le pilier du Granier fut La Voie Historique par excellence, les
Aficionados ( aux Grds Moulins ) ne fréquentait aucun passage
en TA reconnu comme tel, (…) sans parler de je ne sais combien
de destructions arbitraires qui, franchement, n’ ont pas non
plus beaucoup fait avancer les schmilblick.

Alors, concertation ? échange entre toutes les parties en lice ?

Je ne cautionne pas plus ces déséquipement sauvages de nouvelles voies modernes que les rééquipements sauvages en Chartreuse/Vercors d’anciennes voies plus ou moins TA.

#98

Posté en tant qu’invité par Yannick Bonnet:

Tendu ce débat mais j’arrive presque à comprendre les 2 points de vue qui s’opposent!!
Il n’empêche que ça fais un moment que j’envisage d’aller grimper sur ces aiguilles de l’argentière. Maintenant j’ai le choix entre T.A. ou spité et j’avoue que les 2 me branchent donc je compte bien passer un w-end là-bas à faire le samedi une voie historique et le lendemain une des nouvelles voies.

Tchusssssssss
Yann

#99

Posté en tant qu’invité par P38:

Oui, t’as raison, on est en train de mener un débat d’arrière garde…

#100

Posté en tant qu’invité par gegene:

En tout cas ils sont prévoyants, ces guides. D’ici 2 ans y’a des télésièges dans les combes de belledone, plus moyen de sortir les clients en ski de rando.
Vite, on va spitter des voies, on ira l’été comme ça…