Noeud en bout de corde

#61

Je te rassures, ça m’arrives d’avoir des élans messianiques entre deux touffes d’herbe (faut bien représenter les guides et leur melon !); mais au départ d’un rappel j’ai toujours une petite peur et même après 20 ans de pratique je n’aime toujours pas cette manip :wink: Je l’évite d’ailleurs chaque fois que c’est possible…
Donc les attaques sur le melon c’est vraiment pas le bon angle :slight_smile:

Si on veut parler des différentes pratiques à cordes, ce serait bien de se limiter à celles dont le contexte est suffisamment proche pour faire du sens, parler de travaux accros dans une discussion sur le rappel en alpinisme/escalade c’est comme invoquer la moto dans une discussion sur la ceinture en voiture, puisque tout le monde aime bien cette métaphore…

Avant de partir dans une grande tirade sur les guides et leur melon, il faudrait donc peut être s’interroger un peu sur les différences de contexte Alpi/grimpe. Pour ma part je suis (en dehors du mixte) très peu grimpeur et surtout alpiniste, je parcours principalement du terrain d’alpinisme rocheux. La majorité des rappels que j’effectue sont en terrain peu raide et/ou sont courts (15-20m avec une corde de 50m typiquement), le plus souvent ils arrivent sur un relai ou une terrasse évidente. Mes méthodes sont donc adaptées pour ce contexte, où arriver à bout de corde est loin dans la liste des risques à gérer (les principaux étant plutôt la qualité du rocher et des ancrages, le risque de se faire assomer, de glisser sur de la glace).
Si je dois descendre des rappels raides avec une arrivée proche du bout de corde, ou un relai à construire, je m’adapte et je réalise un noeud en bout de corde soit dès le départ soit à distance raisonnable (10-15m du bout de corde).

Clairement dans ce contexte je privilégie la sécurité « active » avec beaucoup d’analyse du risque et de surveillance, que la sécurité « passive » en faisant une manip « automatique » qui a rarement un intérêt.

Je comprends aussi le choix de la sécurité passive avec le nœud automatique, je n’aime simplement pas le discours qui consiste à le rendre obligatoire alors qu’il ne l’es pas. Ce qui est nécessaire, c’est de comprendre les enjeux et de rester dans les « bonnes pratiques » :wink:

Pour revenir enfin sur le parallèle avec la ceinture de sécurité, c’est un mauvais argument : en voiture tu peux toujours conduire comme tu veux, tu es à la merci des autres conducteurs, et tu peux être victime d’un accident pour lequel tu n’as aucun moyen d’agir.
En rappel, personne ne va aller bouger le relai ou raccourcir brutalement ta corde…
Si tu es seul sur un circuit automobile, alors le parallèle est possible, et qui trouverai absurde par exemple de ne pas mettre la ceinture en roulant à 20km/h seul sur un circuit ? (Faire sans noeud un rappel de 15m avec 2x25m, un autobloquant et relai visible). Là où ce serait absurde de faire un tour sans ceinture à 130km/h… (Descente de nuit d’un rappel de 49m avec 2x50m et sans noeud)

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#62

Je comprends ce que tu dis mais c’est irrecevable. D’autant plus de la part d’un pro.

Le mec en haut d’elcap avait sûrement plein de bonne raison de pas faire de noeud…il a eu le temps d’y réfléchir et sûrement de s’en vouloir.

Je me répète : je connais des mec mort pr pas avoir fait de noeud sur la corde , je connais personne mort pr avoir fait un noeud en bout.

Et la comparaison avec le cordiste est tt a fait valable. C’est sont des humains soumis aux même biais et aux même lois de la physique.

Trouver des arguments a pas faire de noeud c’est justifier sa flemme pour rendre la « déviance » technique acceptable.

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#63

Tu remarqueras qu’avec le cadre classique de décision noeud ou non (cf mon post), la victime de l’accident au nose avait trois facteurs de réalisation du nœud en bout de corde… (Longueur de corde inconnue, longueur du rappel inconnue, bout de corde et objectifs cachés par un surplomb)
On ne sait d’ailleurs même pas si sur un rappel classique (et pas une manip « bidouille » non standard) cette personne avait l’habitude ou non de faire un noeud systématique…

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#64

Rien à voir.
Déjà pour le nœud patate en canyon,dans bien des cas il n’y a pas de visuel sur le bout de corde,la ok.
Souvent ok, c’est pertinent un noeud en bout de corde (nouer les 2 cordes ensemble par un nœud simple, histoire que si on l’oublie on puisse corriger). Mais ne pas tomber dans l’absurde c’est pas mal aussi. Oui à El Cap j’aurais personnellement fait un noeud. J’avoue que pour un rappel de 15m avec retour au sol,bon…

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#65

J’ai malheureusement vu la vidéo (merci l’algo).
Le mec descend comme il a fait des centaines de fois sur un rappel des plus classique.

Je ne le connaissais pas et peut être je me trompes mais je serai pas surpris d’apprendre qu’il avait l’habitude de pas faire de noeud.

J’avais vu une vidéo d’un fort grimper francophone qui montrait comment faire une gv en solo auto assuré du bas avec grigri. Le mec n’avait pas de noeud au bout de sa corde ! Hallucinant de négligence !

Nous sommes un nid à biais , nous sommes faillible et tt ce qui peut être automatisé pr libérer de la charge processeur quand tt se dégrade autour de nous doit être automatiser.

Il est préférable de considérer la gestion du noeud comme un facteur supplémentaire que de considèrer que faire un noeud consomme de la ressource et donc de ne pas le faire. Tu pourras tjr défaire ton noeud en cour de route si tu vois que c’est nécessaire en revanche tu ne refera jamais ton noeud un fois que tu as appris a voler…

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#66

Ou alors il sortait de 6 jour dans la voie, fatigué et frustré que le sac se coince au dernier hissage après être sorti et à fait un truc pas prévu vite fait. Je trouve la lecture de Let's talk about the one of the biggest killers in climbing assez intéressante de ce point de vue.

À première vue, ceux qui disent que le nœud en bout de corde ne servent à rien semblent raison. Comment se tromper sur un truc aussi simple ? Et cela ne sert presque jamais.

Cependant la lecture des bases de retex (les Accidents in North American Climbing sont facilement trouvable) suffit à montrer qu’il y a tellement de façons de se louper sur une chose qui parait aussi triviale que cela justifie en soit que ce soit l’approche par défaut. La pratique montre que statiquement tu te tueras sur une erreur d’inattention lors d’une manip triviale que tu as faites des centaines de fois. Personnellement, je suis toujours étonné de l’inventivité des gens pour se tuer. Et je suis un gens.

Pour ne pas coincer sa corde, on peut ne pas la jeter et la garder entièrement ou partiellement avec soit. Pour ne pas oublier de nœud au rappel de la corde, on peut faire des cabestans. Pour gagner du temps on peut ne faire un noeud que sur le brin qu’on passe dans l’anneau et toujours pré-installer le rappel du second (si on sort de la corde sans noeud, l’autre est de toute facon bloquée par le matos du second). Et pour 1001 autres techniques intéressantes Down est une pépite.

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#67

:metal:

je fais toujours des noeuds. Sincèrement, un noeud c’est quelques secondes à faire et à défaire.
Je vois pas trop pourquoi en faire tout un plat comme si c’était un truc compliqué qui faisait perdre du temps.

Même lorsque je vois que pour le dernier rappel la corde touche le sol, je fais un noeud.
Souvent là où l’on touche le sol, il y a encore de la pente et c’est pas stable, ou exposé aux chutes de pierres, alors on rappel un peu (voir beaucoup) plus bas.

#68

Oui, là on est dans une situation claire ainsi que dans le cadre de ta pratique majoritaire telle que tu la décris

où on peut dire que « la question ne se pose pas », après se l’être posée :wink:
Mais le problème de la non systématisation ( systématisation avec ses quelques cas particuliers qui doivent aussi être réfléchis ), ce sont, comme toujours, les cas limites. Et donc où mettre cette limite, selon les situations ?
Bien entendu l’analyse ne doit jamais être mise en veilleuse, sous prétexte de pratique automatisée, mais justement, comme

, rien ne garantit jamais de ne pas faire une erreur d’appréciation, surtout dans un cas limite.

Personnellement j’ai toujours fait un noeud en bout de corde, comme j’ai toujours mis mon arva à ski, même à la fin du printemps en ski sur névé. Parce que justement j’ai toujours refusé de mettre une limite avec/sans, au risque de me tromper ne serait-ce qu’une fois, et que cette fois soit, par un mauvais concours de circonstances, fatale.

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#69

Je valide ta remarque! J’ai fait plus de 500 rappels, et jamais de noeud en bout au départ du rappel. Si besoin (je cherche le relais, je suis presque en bout de corde…toutes les situations décrites par rob.bonnet), je fais un noeud en bout de corde en cours de route.
Pour moi les risques liés au noeud en bout de corde sont importants au regard du bénéfice…
Après chacun fait ce qu’il veut…J’ai toujours remarqué que les dogmes (différents d’une analyse liée au contexte) permettant une soit disante sécurité sont souvent affirmés par des personnes ayant une expérience et une vision limitée de l’activité.

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#70

Bjr,

@Flaps : Entièrement et totalement d’accord avec tes arguments.

Il est hallucinant de voir ce qui est écrit et l’enfermement dans des convictions qui peuvent tuer, et conduirent à la mort ! Je parle des arguments évoqués en regard des conséquences possibles.

Faire un noeud en bout de corde peut être considéré comme une forme de « bon sens », de prévention, et être éduqué à la sécurité c’est aussi « agir en bon père de famille », et être prévoyant, au cas où… Et celui-ci peut être fait AVANT ou DURANT la descente, en fonction des conditions.

A ceux qui disent qu’il suffit d’être attentif, d’être concentré, de savoir ce qu’on fait, que l’expérience suffit, qu’il faut analyser son environnement, le contexte, etc, etc,… (ce qui est vrai aussi qu’on soit bien d’accord et c’est absolument nécessaire !) et bien alors je vous pose la question suivante en m’appuyant sur votre postulat :

Pourquoi alors utilisez-vous un machard en rappel, alors qu’on peut faire une clé si on a besoin de s’arrêter au cas où, et qu’in fine tous les arguments que vous évoquez devraient suffire à eux mêmes pour ne pas en mettre lors de la descente, puisqu’on a l’expérience, l’analyse, le savoir faire, le contrôle, etc,… ??? Arrêtez de mettre un autobloquant « qui empêche de réfléchir et d’être attentif » car il fera à notre place au cas où…, puisque vous contrôlez tout durant votre descente et avez été éduqués à la sécurité…active et avez l’expérience, car déjà fait des centaines de fois !!!

De plus inutile de « perdre du temp », c’est stupide… à mettre, à enlever, à remettre,… un autobloquant, ça prend du temps pour « rien », on peut mal le faire, il peut se bloquer par inadvertance et… nous ralentir… alors qu’on est « pressé »,… mais surtout on n’en a pas besoin puisque seul notre « gros cerveau » va tout faire, et il ne peut rien nous arriver qu’on n’a pas décidé qu’il nous arrive puisque on maitrise la sécurité « active » !

Si de manière générale on estime que mettre un machard en rappel est un principe de précaution (et on est d’accord !), alors faire un noeud en bout de corde est aussi un principe de précaution. Et il y aura toujours les « petits cas rares » où l’exception confirme la règle. Mais, il vaut mieux avoir un automatisme sécuritaire, certes qui parfois peut gêner et encore que c’est faux, que pas d’automatisme du tout.

Et là ce n’est pas la voiture…

Enfin, nous sommes plusieurs pros et aussi secouristes, donc la parole de peu de personnes ne reflète pas ce qui se fait, ce qui s’enseigne, ce qui s’exige de manière générale et dans tous les domaines sur corde. [Modéré : propos agressif et clivant].

Donc oui chacun peut avoir un avis mais, de là à venir opposer un argument littéraire sur l’émancipation intellectuelle et le développement de la prise d’informations en vue de se rendre acteur de ses choix, de ses décisions, à un argument lié à la sécurité, ne sont et ne peuvent être… entendus et acceptables.

J’ai ouvert cette discussion justement en pensant que cela montrerait que même les personnes les plus expérimentées, très bonnes pratiquantes, etc,… peuvent avoir une faille, commettre une erreur qui semble juste impossible, impensable…, et pourtant.

Et au final on a l’impression que cela produit l’effet inverse… et je me demande si je n’ai pas commis une erreur passive…en voulant attirer l’attention de manière active, en parlant de cet accident…?!

[Modéré : propos agressif]

La vraie sécu, la véritable éducation au risque, au danger : c’est celle qui consiste à analyser, à vérifier, à estimer, à s’informer, pour décider, donc une sécurité active, MAIS C’EST AUSSI, celle qui consiste à anticiper, à prévenir, à limiter, les erreurs, le manque d’attention, l’imprévu (a minima…), donc une sécurité passive.

Perso je n’enverrai jamais mes enfants (pourtant grands et expérimentés) dans un rappel où la corde ne touche pas le sol et qu’il n’y a pas de noeud en bout de corde ! [Modéré : ironie agressive et méprisante]

Connaissances et savoirs + « bon sens » et prévoyance = optimisation du potentiel vie…et plaisir !

Bien à tous et RDV dans une autre discussion…

Terminé.

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#71

La discussion est effectivement complétement stérile, dès lors que certaines personnes font preuve d’une extrême mauvaise foi et utilisent des procédés argumentaires nocifs pour asséner leurs idées…
@valcibiere par exemple ta diatribe sur l’auto-bloquant est pathétique, puisque tu me fais endosser des attitudes ou réflexions que tu fantasme. J’ai dis dès le départ qu’un des éléments nécessaires à une descente en sécurité sans nœud en bout de corde était d’avoir un auto-bloquant, et les raisons en sont nombreuses et difficilement contestables… Les arguments d’autorité (non fondés parfois…) sont pénibles aussi…
@flaps : tu es incapable de répondre sur la totalité de l’argumentaire développé, dont tu isoles quelques points que tu tourne à ta sauce… Tu imagines des comportements concernant l’accident de B Miller sans rien connaitre de cette personne et tu t’en sers pour prouver ta thèse, tu te rends compte que c’est malsain?

Dans quel monde c’est ok ??

Ca vous gêne pas tous les deux de faire croire que je systématise l’absence de nœuds alors que c’est faux ? Valcibière tu es toi même le premier à prôner qu’un nœud peut être fait en cours de descente, mais tu me reproches de le dire :rofl: ?
Vous pensez vraiment que pour un rappel de 15m dans des conditions faciles (peu raide, relai visible, rappel connu, etc) il est absolument nécessaire de systématiser le noeud ? Vous comprenez qu’il puisse y avoir différentes pratiques selon le contexte, qu’on est pas obligé de faire pareil pour des rappels raides de 49m qui s’enchainent que pour des rappels ponctuels courts et peu raides par exmple ?

Je pense en effet qu’on peut arrêter là le débat et j’en profite pour copier le dernier message réelement utile posté pour ma part :

L’article de Montagnes Mag ne sert à rien, il n’y a aucune recherche ni analyse…

Par contre en fouillant un peu j’ai trouvé ça avec une analyse de l’accident faite par Andy Kripatrick.
En résumé :

  1. Après avoir escaladé la dernière longueur, il a fixé sa corde de hissage dans le dispositif de hissage, puis est descendu en rappel jusqu’à son dernier relai.
  2. Arrivé au relai, il se serait aperçu qu’il restait beaucoup de corde disponible sur sa ligne de hissage (30m sur 70m), a fixé par un nœud la corde de hissage au sac au niveau du relai (à 40m du relai supérieur), puis utilisé les 30m de rab pour « mouliner » les sacs de hissage sous le relai et les mettre en position d’être hissé (ça évite des complications en ne faisant pas partir les sacs sur un gros balant).
  3. Il est remonté sur sa corde de grimpe en récupérant les points.
  4. Il a commencé à hisser les sacs sans soucis, jusqu’à ce qu’ils se coincent sous un surplomb hors de vue.
  5. Il a décidé de descendre sur sa corde de hissage, coté « mou » pour tirer les sacs durant sa remontée sur corde et gagner du temps.
  6. Il a commencé sa descente au grigri sur la corde ( qui avait été raccourcie de 30m par sa manip au point 2 et dont la longueur était inconnue ! ), les sacs et le bout de corde étant hors de vue sous un surplomb , dans un contexte probablement très défavorable au niveau concentration et prise de décision (enfin sorti d’une longue aventure, inconfort, rush d’adrénaline, …). Durant la descente le bout de corde est sorti du gri-gri…

On est donc très loin d’une situation de rappel classique, il y avait de nombreux éléments perturbateurs et éléments à risque… Effectivement ici il aurait absolument fallu faire un nœud en bout de corde avant de partir. Mais de là à dire qu’il faut toujours le faire et que cet accident en est une illustration…

D’une manière générale on peut rappeler ça :

Éléments qui peuvent permettre une descente sans nœud de bout de corde systématique :

  • Arrivée au sol (ou sur très large terrasse sans risque d’en sortir…)
  • Utilisation d’un système autobloquant (élément nécessaire mais pas suffisant)
  • Relai suivant visible
  • Rappel plus court que la longueur de corde (les deux longueurs étant connues !)
  • Descente prudente en gardant les deux brins de corde en visuel permanent

Éléments qui doivent faire réaliser le nœud en cours de descente si pas déjà fait :

  • Pas de visuel sur le relai alors qu’on approche (environ 10-15m) du bout de corde
  • Relai en vue mais bout de corde à proximité du relai, risque d’arriver avec trop peu de marge

Éléments qui justifie le nœud en bout de corde dès le relai (si technique non utilisée en standard) :

  • Rappel longs et inconnu de nuit
  • Rappel connu pour arriver « pile poil »
  • Rappel long et inconnu avec grosse fatigue ou stress
  • Longueur de corde modifiée (corde coupée, nouée, autre) et pas de visuel sur le bout de corde/relai
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#72

Je reste sur ma position a dire que ton argumentaire n’est pas « digne » d’un pro sur cette question du noeud bout de corde .

Et la réalité du terrain prouve qu’il y a plus de mort d’une absence de noeud que de sa présence. Et si le gars d’elcap avait l’automatisme de faire un noeud il serait probablement encore ici comme des dizaines ( centaines ?) d’autre.

Je suis pr la reflexion et l’adaptation sur le terrain…c’est vital et indispensable. Mais il y a des règles basiques et simple qui sont indiscutable.

Je te ferai remarqué que tu ne m’a pas donné un seul argument / cas où un noeud bout de corde est mortel et qui donc nécessiterait de pas le faire en routine.

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#73

Il est assez singulier de constater à quel point bon nombre d’intervenants se sont précipités pour défendre mordicus le noeud en bout de corde (en rappel en particulier), excluant systématiquement, toutes autres alternatives, fussent-elles le fruit d’une réflexion, d’une analyse à l’instant « T », ce qui me semble être la caractéristique du citoyen éduqué et lucide.
Je peux comprendre ce besoin de se rassurer pour cette manoeuvre toujours délicate que je n’aborde jamais avec sérénité, même après 50 ans de pratique et sans doute près de 400 km de rappels (je m’étais amusé à faire une estimation il y a quelques années)… avec 10% de noeuds !
Je n’ai jamais écrit qu’il ne fallait PAS faire de noeud en bout de corde lors d’un rappel (@Rob.Bonnet.guide non plus) et accessoirement de ne pas utiliser d’autobloquant (dans certaines situations, il m’arrive de ne pas en utiliser) et je conçois évidement que faire un noeud, ça ne mange pas de pain. Mais s’il est à peu près possible de comptabiliser les morts qui auraient pu être évités avec un simple noeud, on ne connaitra jamais le nombre de décès ou d’accidents graves induits directement et surtout indirectement par un noeud coincé qui aura entraîné une perte de temps conséquente impliquant un retour tardif, voire une nuit en paroi, et accessoirement un bidouillage fatal improvisé dans le stress et l’urgence.
Je ne peux pas croire qu’on augmente sa sécurité en s’enfermant dans des routines immuables qui tôt ou tard, dans peut-être 1 cas sur 1000 (je l’admet) ne s’avèreront pas pertinentes.

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#74

Après pour moi le principal enjeux sur ce type de question c’est de connaitre les limites. Si tu fais pas de noeud en bout de corde en étant conscient de la limite c’est très différent que de ne pas en faire sans en avoir conscience.
C’est comme 1000 manips en escalade. On ce bâche tous avec des dynema, on fait des relais en dynema, on fait des anneaux avec un mousqueton etc etc. L’important c’est de savoir que dans certains cas ça peut être dangereux et donc de ne pas rentrer dans ces cas de ignée si on choisi cette manip

#75

Perso je suis persuadé du contaire.
Typiquement le double check au départ de la voie. Pour un noeud que tu connais par coeur, et que tu as déjà fait 10000 fois.

Cela dit, le noeud en bout de corde n’est pas pour moi une routine immuable. C’est juste que je le fais tout le temps, sauf cas exceptionnel.
Ce qui est très différent de ne jamais le faire, sauf cas exceptionnel.

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#76

lui par exemple a pu s’éjecter à temps de son camion, probablement parce qu’il n’avait pas la ceinture…

Donc la comparaison fait sens à mes yeux

#77

Ça ne procède pas tellement de ça que d’une analyse de risque. En théorie du risque on considère certes la fréquence du risque, mais aussi la gravité. Il n’est pas rare qu’à choisir entre un risque fréquent aux conséquences limités, et un risque rare aux conséquences graves, on préfère la première option. C’est en l’occurrence ce que défendent @Flaps et @valcibiere : quand on fait systématiquement un noeud en bout de corde, il peut y avoir un risque assez fréquent de petites emmerdes, mais aux conséquences pas si graves (pas de mort immédiate). En ne le faisant pas, même en analysant la situation à chaque fois, il y a un risque très rare (fatigue, fausse manip) d’avoir une emmerde aux conséquences graves, la dernière emmerde de sa vie. Il n’est donc pas du tout question de s’enfermer dans un dogme, c’est juste une analyse du risque différente.

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#78

L’argumentaire des deux guides en présence est lunaire.
100pourcent des mecs qui ont foiré un rappel et ont quitté la corde, ont a un moment failli dans l’analyse de situation. Ce simple automatisme du nœud les auraient sans doute sauvé.
Mais bon les BE, les speleos et tous les formateurs qui dispensent ces conseils doivent sans doute être des cons qui comprennent rien à rien.
Faites que vos égos suffisent à vous garder en bonne santé, moi je vais continuer à faire mes noeuds en bout de corde, vérifier le noeud de mon pote, et si mon assureur est bien en place. ça me sauvera peut être pas de tout, mais bon…

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#79

Pour les spéléo si tu essayais 2mn de t’intéresser aux propos de la personne avec qui tu « débat », tu noterai sur je suis raccord avec eux puisque pour moi un des éléments qui nécessite de systématiser le nœud en bout de corde, c’est de faire des rappels de nuit (dans le noir quoi :wink: ).
Comme quoi quand on essaye d’avoir un peu de nuance…

Sinon une dernière fois, si au DE guide la préconisation n’est pas la réalisation systématique du nœud en bout de corde pour tous les rappels, mais plutôt l’application d’une grille de décision, c’est peut être qu’il y a un contexte très différent du DE moniteur escalade… Car je ne crois pas que les formateurs soient plus des branques d’un côté que de l’autre :wink:

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#80

Tu fais une manip de rappel standard (donc pas de noeud raisonnablement) et… en route tu rajoutes un élément de manip pas standard (vécu deux trois fois typiquement en équipant, t’as la tête dans plusieurs trucs : long à décrire (comme c’est pas standard) et par exemple t’as un brin qui touche plus le sol… (très chaud : la vache… pourquoi j’ai fait ça???) pourtant expert cet américain .