MM & le rappel

[quote=J2LH][quote=tetof]J2, libre à toi d’espérer beaucoup de chose de la part d’un débutant.
Tu nous raconteras ta 1er remonté pour débloquer un auto-bloquant.[/quote]
Ca m’arriveras peut être un jour mais je préfère un débutant bloqué sur un machard qu’un débutant par terre parce que le contre-assurage n’a pas fonctionné…[/quote]
Si le contre-assurage ne fonctionne pas cela signifie que TU n’as pas fait correctement ton boulot ou que TU as utilisé cette technique à mauvais escient (par exemple sans voir la personne qui descend). Remplace le TU par l’encadrant.
Par définition, l’encadrant encadre et fait son boulot d’encadrant. Si ce n’est pas le cas, il n’est pas un encadrant. :lol:

Pour le reste, ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit.

Parce que tout simplement, il existe des situations ou l’auto-bloquant est la meilleure solution pour bloquer un débutant au milieu d’un rappel. C’est un classique des classiques que connaissent tous les encadrants. Si le débutant bloque l’auto-bloquant, ca peut vite devenir très pénible.[/quote]
Je suis seulement en train expliquer pourquoi on ne peut pas rejeter systématiquement le contre assurage du bas. C’est tout.

C’est à se demander si tu as déjà fait un rappel… Tu devrais quand même savoir que très très souvent celui qui est en bas ne voit pas celui qui commence son rappel. Le second qui descend ne peut presque jamais être contre-assuré en grande voie donc doit savoir se servir d’un autobloquant.
Et autant je peux douter de ce qu’affirme n’importe qui quand ça ne va pas dans le sens de la sécurité autant je crois les guides quand ils disent qu’une technique n’est pas sure.

le debutant doit faire des voies ou le rap. ne pose pas de pb relais bans l"axe et visibilite , quand il a assimile la manip et l"a repete alors il passe au second niveau et a partir de ce stade IL POSE TOUJOURS UN AUTO BLOQUANT QQ SOIT LA DIFFICULTE tout autre manip sort des regles de securite elementaire et rentre ds le delire de la bonne etoile

En quoi cela contredis mes propos ? C’est bien d’essayer de se rattraper au branches, mais c’est marrant après le coup de l’encadrant faisant une erreur de contre assurage.

Je te rappelle que tu as écrit

Si tu le souhaites, on peut poursuivre sur le fait de ne pas voir le débutant durant un rappel.
Chacun est libre de prendre les risques qu’ils souhaitent. Mais dans le cadre d’encadrement, il me semble préférable de minimiser les risques d’emmerdes. Avec un débutant, j’éviterais les rappels où je ne pourrais pas voir la personne (du début à la fin). A fortiori, si je n’ai pas une personne expérimenté au dessus qui pourrait le dépanner.
Il y a suffisamment de chose à faire avec un débutant sans aller s’emmerder dans des rappels où tu ne le voie pas.

Pas besoin d’attendre le « second niveau » pour mettre un autobloquant, l’autobloquant c’est dès le premier rappel.

Parce que les grandes voies où tu pourras être sur de toujours pouvoir voir ton coéquipier et communiquer avec lui dans tous les rappels sont extrêmement rares.

[quote=tetof]Si tu le souhaites, on peut poursuivre sur le fait de ne pas voir le débutant durant un rappel.
Chacun est libre de prendre les risques qu’ils souhaitent.[/quote]
Tu prendras bien moins de risque en lui mettant un machard qu’en étant sur que tu le vois.
Il y a tellement de situations où le contre-assurage est à proscrire (relis les propos du guide) que c’est une façon de faire qu’il faut oublier.

Faut sortir des Aravis, mon brave.

Pour ma part, je n’encadre pas un débutant dans une grande voie avec retour en rappel. Je descend tranquillement à pied : c’est plus rapide et moins dangereux. La technique du rappel, a fortiori, multiples et dans une face raide, n’est pas une pratique pour débutant.

Ben tant que la gaine protège l’âme, et qu’il n’y a pas trop d’énergie dissipée (pression, vitesse, durée faibles), ça peut le faire, sinon …
Pour moi, cette cordelette est utile pour remplacer les sangles des coinceurs.

Moi non plus.

[quote=tetof]niavlys a écrit:

sauf erreur, dans la dyneema 5.5mm de chez béal, seule l'âme est en dyneema, la gaine reste en polyamide.

Tu as raison. La dyneema n’est pas teinté : c’est blanc.[/quote]
C’est pareil pour les sangles, tout ce qui est coloré est en polyamide.
De nombreuses sangles dites dyneema sont donc mixtes en réalité.

Pas de problème, on a de très bons sites pour l’initiation au rappel dans les Aravis, la Colombière par exemple.

Ben moi si, pour 2 raisons :

  • Dans je ne vois pas trop ce que je pourrais faire comme grande voie sans rappel (je ne vais quand même pas faire 200 bornes uniquement pour ça alors qu’on fait des initiations au rappel dans les cours)
  • Descendre en rappel fait partie de ce qu’on doit apprendre, donc au contraire je préfèrerais les voies avec descente en rappel.

Juste une remarque, si une personne m’a jamais fait de rappel : il vaut mieux qu’une personne expérimentée reste avec pour vérifier ses manip ! Et je ne pense pas que des grimpeurs expérimentés font faire un rappel à un débutant dans une grande voie : c’est préférable de voir ça sur une petite longueur 10-15 mètres.
Ce type d’article pose un problème : ça ne remplace jamais une formation sur le terrain avec un guide ou un initiateur CAF ou FFME ! De ce point de vue là : je trouve que ce magazine n’aurait pas dû faire un article au sujet des rappels.
Il paraît qu’un machard tressé se bloque moins souvent ! Vrai ou faux ?

il me semble que c’est vrai le machard tresse se bloque moins et se debloque plus facilehent de toute facon
il ressort de ce debat que LE SECOND DOIT TOUJOURS POSER UN AUTO BLOQUANT

[quote=volont]il me semble que c’est vrai le machard tresse se bloque moins et se debloque plus facilehent de toute facon
il ressort de ce debat que LE SECOND DOIT TOUJOURS POSER UN AUTO BLOQUANT[/quote]
Ben non. Le TOUJOURS est de trop. Dans 99,99% des cas, il faut poser un auto bloquant.
Mais, il existe des rares cas où il est possible/préférable de contre- assurer : débutant géré par une personne expérimenté dans un terrain permettant un contre-assurage efficace.

Pour J2 et concernant les courses pour débutant à proximité d’Annecy, je ne suis pas du coin mais

  • roc des boeuf
  • dent de lanfont
  • arête du doigt à la pointe percée (et d’autres courses à la pointe percée).
    etc…
    sont parfaites pour initier des débutants tout en redescendant à pied.

[quote=tetof]Dans 99,99% des cas, il faut poser un auto bloquant.
Mais, il existe des rares cas où il est possible/préférable de contre- assurer : débutant géré par une personne expérimenté dans un terrain permettant un contre-assurage efficace.[/quote]
T’es drôle toi, 99,99% ça fait 1 fois sur 10000 où tu peux te passer d’un autobloquant, autant dire jamais dans une vie de grimpeur ordinaire.

[quote=tetof]Pour J2 et concernant les courses pour débutant à proximité d’Annecy, je ne suis pas du coin mais

  • roc des boeuf
  • dent de lanfont
  • arête du doigt à la pointe percée (et d’autres courses à la pointe percée).
    etc…
    sont parfaites pour initier des débutants tout en redescendant à pied.[/quote]
    Je ne cherchais pas et personnellement je ne ferais pas faire sa première grande voie à un débutant ni à la PP ni aux Dents et surtout si il ne sait même pas faire un rappel. Si tu ne sors pas et que faire des rappels va poser un problème tu n’as rien à faire là.
    Les débutants on les forme au rappel avant d’aller faire des grandes voies, on essaie de choisir des grandes voies où ça ne pose pas de problème, et ils sont en général bien contents de pratiquer ce qu’ils ont appris. Evidement on surveille toujours leurs manips quitte à leur faire pré-installer machard et frein avant de descendre en premier.
    Je ne comprends vraiment pas cette réticence à faire faire des rappels à des débutants, on sait que c’est une manip accidentogène mais si tu vérifies les manips il n’y a aucun problème et puis il faut bien commencer un jour non ?

Pour apprendre le rappel à des débutants, j’essaye de procéder toujours progressivement :
1-en salle: apprentissage du nœud + mise en tension sur machard et rappel à seulement 2, 3 mètres du sol (procédé que je trouve pratique, hérité de l’apprentissage de la position de descente en moulinette aux enfants : on peut être à côté d’eux, et ils se concentrent plus facilement sur le nœud et la descente car ils ne sont pas loin du sol)
2-en salle: descentes avec machard en rappel du sommet avec l’encadrant en rappel aussi sur une corde à côté + exercices de remontée sur corde
3-en falaise : descente en rappel avec l’encadrant au sommet qui vérifie l’encordement au départ.
4-première grande voie EXCESSIVEMENT facile, pour que les débutants se concentrent sur leur rappel.
Amicalement,

Voila, on fait des choses comme ça.

Peut être dans la vie d’un grimpeur ordinaire, mais certainement pas dans la vie d’un encadrant.

Si je ne sort pas, cela signifie tout simplement que je ne sais pas faire mon boulot d’encadrant. C’est marrant cette manie de penser qu’un débutant ne va pas faire d’erreur alors que tu acceptes les erreurs d’encadrements. :lol:

Une personne autonome en rappels n’est déjà plus un débutant, c’est une personne autonome en rappel.

Tu viens de tout résumer. Il s’agit d’une manip accidentogène dans laquel l’encadrant à très peu de moyen d’intervention.
D’une manière générale et quand c’est possible, je privilégie quasi-systématiquement un retour à pied car c’est plus rapide et moins dangereux. C’est vrai dans ma pratique perso mais encore plus vrai en encadrant des débutants. Il y a suffisamment d’occasion de se mettre dans la merde pour ne pas en rajouter volontairement.

C’est presque marrant de voir des grimpeurs se précipiter sur un anneau de rappels et mettre 3 fois plus de temps (et de risques) qu’en descendant à pied. Ca se voit même en cascade. Ca doit être la génération canyon. :lol: :lol:

Posté en tant qu’invité par Philippe Brass:

Quelques précisions:

Sur le diamètre de la cordelette pour l'autobloquant:

C’est la différence de diamètre entre la cordelette et la corde qui fait que l’autobloquant est opérant ou non. Sur des cordes de diamètre réduit, comme des 7,7 jumelées ou 8,1 à double , peu qu’elle soit un peu raide du fait de son vécu la cordelette de 7 mm est souvent inopérante. En tout cas l’auto bloquant devra être réalisé serré ce qui favorisera d’autant une usure de la cordelette voire pire.
Les traitements anti-humidité réduisent encore le frottement avec l’auto-bloquant et avec une cordelette trop grosse ça devient souvent très limite. Lors d’un stage de formation j’ai constaté le glissement d’un autobloquant placé au dessus du frein et réalisé avec du 7mm. La corde de 8,1mm n’était pas neuve.

Le diamètre de cordelette proposé dans l’article l’est pour un autobloquant placé sous le frein méthode qui a ses adeptes et ses détracteurs et dont quelques avantages sont précisés dans l’article qui peut éventuellement être lu patiemment en intégralité :-))

Dans cette solution proposée, que demande-t-on à l’autobloquant ?
De remplacer la main de freinage en empêchant le glissement de la corde dans le frein. La main ne supporte pas tout le poids du grimpeur, le frein jouant son rôle, l’autobloquant non plus . C’est aussi pour cela que l’autobloquant placé sous le descendeur est plus facile à débloquer. De même que son fonctionnement sera plus efficace.

5,5mm était effectivement un diamètre très répandu jusqu’alors qui disparaît des catalogues et des rayons. 6mm , ce que l’on est tenté de choisir , 5mm paraissant un peu juste, donne une différence de diamètre un peu faible avec des cordes fines, un assouplissement sera souvent nécessaire, comme c’est décris dans l’article.
La résistance des cordelettes de 5mm est de 580Dan et celles de 6mm de 750Dan.
Pour supporter moins du poids du grimpeur c’est suffisant non ?
Quant à brûler la cordelette lors de la descente c’est le résultat d’un autobloquant trop serrer et placer au dessus du frein. L’auto-bloquant réalisé comme proposé dans l’article, (français ou Machard peu importe son patronyme c’est la manière de le réaliser qui compte) et placé sous le frein évitera quasiment à coup sur cet avatar. Il faut faire l’essai pour s’en convaincre: il reste très facilement « détendu » durant la descente bien que très efficace en cas de besoin.

Pourquoi utiliser un frein réversible et insister sur cet emploi :

Dans la solution proposée de remonté sur corde le reverso est utilisé comme bloqueur. Cet usage très efficace n'est pas très connu. Il est aussi réalisable avec une plaquette New-Alp. Mais avec un reverso et une cordelette on pourra tout faire, descendre et remonter. Quant au reverso, il a été choisi car c'est l'outil réversible du moment qui est efficace avec toutes les cordes même de faible diamètre (7,7 mm et 8,1mm par exemple).

Précisions sur le contre-assurage:
Cette méthode est bien trop souvent utilisée de manière utopiste, aussi, l’évoquer en précisant ses limites est certainement plus utile que de la laisser sous silence dans l’article chacun pouvant croire que l’auteur a oublié une méthode possible.

Précision sur le nœud de neuf:
Comme il reste plat sur le rocher, de même que le nœud de huit ou le simple, il a peut de chance de coincer. Et il n’est proposé que pour une manœuvre particulière, la descente sur un brin bloqué.

Bonne grimpe à tous
Phlippe Brass

Peut être dans la vie d’un grimpeur ordinaire, mais certainement pas dans la vie d’un encadrant.[/quote]
C’est toi qui a sorti ce chiffre de ton chapeau.

Si je ne sort pas, cela signifie tout simplement que je ne sais pas faire mon boulot d’encadrant. C’est marrant cette manie de penser qu’un débutant ne va pas faire d’erreur alors que tu acceptes les erreurs d’encadrements. :lol:[/quote]
Hein ???
Et si tu arrêtais de délirer sur ce que je dis ? C’est quoi cette histoire d’erreurs que les débutants ne feraient pas ? Je n’ai jamais dit ça. Je ne peux même pas te répondre, je ne sais pas de quoi tu parles.
Je dis simplement qu’il arrive qu’on ne sorte pas des voies, pour des raisons diverses, et qu’on soit obligé de descendre en rappel. On ne devrait pas s’engager dans une grande voie sans savoir descendre en rappel.

Une personne autonome en rappels n’est déjà plus un débutant, c’est une personne autonome en rappel.[/quote]
Qu’est-ce que tu m’inventes encore ? Où ai-je écris « autonome » ?

Moi également mais personnellement ça ne me pose aucun problème d’aller avec des débutants dans des voies où on descend en rappel.
Je me demande quand même à partir de quand les débutants on le « droit » de descendre en rappel avec toi…

arriver à se fighter sur un sujet comme ça, bravo !

avez vous une technique bien pour pas faire de noeud quand on jette la corde ?

[quote=J2LH]Hein ???
Et si tu arrêtais de délirer sur ce que je dis ? C’est quoi cette histoire d’erreurs que les débutants ne feraient pas ? Je n’ai jamais dit ça. Je ne peux même pas te répondre, je ne sais pas de quoi tu parles.
Je dis simplement qu’il arrive qu’on ne sorte pas des voies, pour des raisons diverses, et qu’on soit obligé de descendre en rappel. On ne devrait pas s’engager dans une grande voie sans savoir descendre en rappel.[/quote]
Ce n’est pas un délire. Si en tant qu’encadrant, je n’arrive pas à sortir une voie avec un débutant cela signifie que j’ai fait une erreur : sur-évaluation du niveau de la personne, mauvaise évaluation des conditions météo, problème de timing, mauvaise évaluation de la course (difficultés/conditions/engagement/échapatoire etc). Tout ces trucs qui font partie du boulot de l’encadrant.
Encadrer des gens, ce n’est pas seulement aller faire une voie avec des gens.

Quand la personne est autonome en rappel. J’ai déjà du remonter débloquer des personnes : c’est vraiment fun.
De toutes façons, les rappels sont la meilleure solution pour perdre beaucoup de temps et prendre beaucoup de risques => j’évite avec des débutants et j’explique pourquoi il faut préférer la descente à pied.

Tu as totalement raison.