Mise en garde de l'UIAA sur la corrosion des ancrages

A Marseille, la paroi des toits, L’oasis, le virage, la grotte de l’ours, et le Devenson pour les grandes voies, semblent correspondre aux critères de dangerosité annoncés par l’UIAA et Michel Piola
-paroi face à la mer
-humidité relative modéré (vers 30/40% l’été, autour de 70% l’hiver),
-paroi jamais lavée par la pluie.

y a t’il eu des incidents là bas ?
comment sont les points en place ?
quels qualités et quels marques utilisés ?

Posté en tant qu’invité par Mid:

Ca effectivement, c’est la grande question…

Ou alors, dans les lieux sujets à ce problème, ne plus grimper que les voies équipées avec du matériel idoine… Mais comment le savoir ? Il faudrait le mentionner dans les topos. Mais si des rééquipements ont lieu, il faudrait remettre à jour très régulièrement les topos pour être à jour… Solution peu pratique pour les topos papier, plus envisageable sur internet. Mais ça ne fait pas le jeu du financement des équipements par le biais des topos… Ou alors de l’internet payant (?)… Vaste problème/débat qui n’a pas de solution toute faite à l’emporter…

Enfin, ceci n’est qu’une question collatérale au problème de base de ce sujet.

Pour faire descendre le niveau de la terreur je vais de mon grain de sable:

Statistiques à l’appui, l’escalade sportive reste hyper-safe comparée à la randonnée à ski ou à l’alpinisme. (voir données de la Fondation Petzl et du CAS)
La CSC est sournoise comme l’avalanche ou le sérac mais ça casse plus rarement.
Conclusion: le grimpeur terrorisé devrait se faire un tour cet hiver dans un de ces itis à ski surfréquentés sur lesquels on est à peu près sur d’avoir quelque mort dans les 10 prochains ans (tiens, les pentes du Tacul, p.ex.) et il grimpera relax à nouveau cet été à coté de la mer.

Pour mettre le tout en perspective, si on est un homme de 60 ans, la probabilité de mourir dans l’année est de 100/10.000 = 1% (données Ined)
Est-ce que grimper dans les Calanques augmente significativement ce chiffre ? p.ex. de 1% à 1.1% ? Il faudrait qu’un de chaque 1.000 grimpeurs (0.1%) meurent chaque année dans les Calanques. Heureusement on est loin.

d’autre coté, d’après ce que l’on apprend dans cette discussion, si la CSC est là, on est à peu près 100% surs de que le point va casser dés que le premier grimpeur venu s’appuie dessus.

Conclusion: il faut toujours laisser passer son copain en tête.

Posté en tant qu’invité par Ml:

[quote=« billoutte, id: 1778477, post:78, topic:158073 »]

[quote=« Ml, id: 1778466, post:77, topic:158073 »]

[quote=« billoutte, id: 1778460, post:75, topic:158073 »]

c’est à dire que dans les 10% restants, tu choisis un autre type de matériau (Inox a4 par exemple) au lieu du bichromaté.
Normalement t’as les résultats de résistance à la corrosion en brouillard salin pour tout type de matérau mis sur le marché[/quote]

Oui, sauf que ça, ce n’est pas écrit dans le rapport et tu ne décris pas non plus quand est-ce qu’il faut changer de matériau ni clairement lequel choisir dans quel cas. De toute façon la valeur de l’expertise du forumeur membre (ha ha) billoute devant la justice pour homicide involontaire risque d’être discutable.[/quote]

désolé mais sauf erreur de ma part, ça reste un forum. Excuses moi d’apporter ma pierre à l’édifice.
A contrario, je ne pense pas qu’un forum soit le lieu idéal pour me lancer dans un rapport de 90 pages avec comparaison de résistance à la corrosion de tous les matériaux avec les résumés des tests et références biblio à l’appui (surtout que comme je l’ai déjà dit , il y a des chances que de telles études existent déjà).[/quote]

Tout a fait, ça reste un forum, mais le rapport officiel de l’uiaa, lui, n’a pas une portée aussi limitée. Si le message d’alerte venait d’un simple post de forum, alors tes remarques de temporisation auraient tout leur sens.

En tant que spécialiste, tu peux peut-être relativiser, mais ça n’engage que toi et en attendant ton contre rapport officiel, les non-spécialistes ont de quoi flipper et je ne pense pas que ça soit exagérer que de tirer comme conclusion du rapport qu’il y a « un danger mortel indétectable ».

Si je découvrais aujourd’hui l’escalade et que je lisais ce rapport sans autre contexte, il est clair que je prendrais l’escalade sportive d’une toute autre manière et que je n’amènerais jamais personne en falaise en lui disant que c’est sans danger.

Posté en tant qu’invité par Ml:

[quote=« Bacchus, id: 1778498, post:83, topic:158073 »]

Statistiques à l’appui, l’escalade sportive reste hyper-safe comparée à la randonnée à ski ou à l’alpinisme. (voir données de la Fondation Petzl et du CAS)
La CSC est sournoise comme l’avalanche ou le sérac mais ça casse plus rarement.
Conclusion: le grimpeur terrorisé devrait se faire un tour cet hiver dans un de ces itis à ski surfréquentés sur lesquels on est à peu près sur d’avoir quelque mort dans les 10 prochains ans (tiens, les pentes du Tacul, p.ex.) et il grimpera relax à nouveau cet été à coté de la mer.[/quote]

Oui, sauf que les gens qui partent sous les serac ou sur les avalanches sont conscient des risques, peuvent s’informer des conditions etc.
Combien de personnes emmènent des moins de 10ans en ski de rando/alpi ? C’est par contre courant en falaise. Justement parce que les risques objectifs sont normalement quasi nuls. C’est pour ça qu’on parle d’escalade sportive.

C’est quand même moins courant dans les dévers…

Posté en tant qu’invité par tt:

[quote=« Bacchus, id: 1778498, post:83, topic:158073 »]

Pour faire descendre le niveau de la terreur je vais de mon grain de sable:

Statistiques à l’appui, l’escalade sportive reste hyper-safe comparée à la randonnée à ski ou à l’alpinisme. (voir données de la Fondation Petzl et du CAS)
La CSC est sournoise comme l’avalanche ou le sérac mais ça casse plus rarement.
Conclusion: le grimpeur terrorisé devrait se faire un tour cet hiver dans un de ces itis à ski surfréquentés sur lesquels on est à peu près sur d’avoir quelque mort dans les 10 prochains ans (tiens, les pentes du Tacul, p.ex.) et il grimpera relax à nouveau cet été à coté de la mer.

Pour mettre le tout en perspective, si on est un homme de 60 ans, la probabilité de mourir dans l’année est de 100/10.000 = 1% (données Ined)
Est-ce que grimper dans les Calanques augmente significativement ce chiffre ? p.ex. de 1% à 1.1% ? Il faudrait qu’un de chaque 1.000 grimpeurs (0.1%) meurent chaque année dans les Calanques. Heureusement on est loin.[/quote]

[quote=« Bacchus, id: 1778498, post:83, topic:158073 »]Pour faire descendre le niveau de la terreur je vais de mon grain de sable:

Statistiques à l’appui, l’escalade sportive reste hyper-safe comparée à la randonnée à ski ou à l’alpinisme. (voir données de la Fondation Petzl et du CAS)
La CSC est sournoise comme l’avalanche ou le sérac mais ça casse plus rarement.
Conclusion: le grimpeur terrorisé devrait se faire un tour cet hiver dans un de ces itis à ski surfréquentés sur lesquels on est à peu près sur d’avoir quelque mort dans les 10 prochains ans (tiens, les pentes du Tacul, p.ex.) et il grimpera relax à nouveau cet été à coté de la mer.

Pour mettre le tout en perspective, si on est un homme de 60 ans, la probabilité de mourir dans l’année est de 100/10.000 = 1% (données Ined)
Est-ce que grimper dans les Calanques augmente significativement ce chiffre ? p.ex. de 1% à 1.1% ? Il faudrait qu’un de chaque 1.000 grimpeurs (0.1%) meurent chaque année dans les Calanques. Heureusement on est loin.[/quote]

si tu es un vrai statisticien, tu sais bien que ces données passées peuvent ne pas être d’une grande aide pour évaluer ce qui va se passer.

Or quand tu entens une sommité comme Michel Piola dire

[quote]Il va y avoir des dizaines de morts avec cette problématique si les sites ne sont pas fermés

OUI: l’escalade en bord de mer est extrêmement dangereuse actuellement.[/quote]

je suis désolé mais oui, ca peut terroriser les gens.

surtout que dans le rapport il est bien dit
Seuls des tests destructifs
peuvent confirmer ou infirmer la présence de CSC sur des ancrages en place.

[quote]Il
n’est pas possible de vérifier visuellement ou par des tests
simples
(par exemple en tirant dessus) la
résistance effective des ancrages installés. Même des ancrages installés d
epuis quelques mois seulement
ou qui paraissent flambant neufs peuvent être fragilisés par de la CSC[/quote]

bref, à part terroriser les grimpeurs, à quoi sert cette annonce ? Si vous etes surs de vous, il faut fermer les sites, point. Ou dire clairement (si les autorités locales ne veulent pas interdire) : nous recommandons de ne plus grimper

Or là les recommandations sont hyper floues du type :

[quote]-Pensez à la CSC lors de l’évaluation des risques à grimper dans larégion
-Soyez préparé à la présence de CSC, particulièrement aux endroits chauds, en bord de mer avec du calcaire ou de la dolomite (le karst est la roche la plus agressive).
-Pensez à la CSC lors de l’évaluation des risques et du choix de la voie.[/quote]

franchement, c’est au mieux pas sérieux, au pire malhonnete intellectuellement.

le pb ne me parait pas anodin : l’info peut avoir des conséquences, du type de celles qu’il y a eu pour la route de la grimpe.

Si une autorité compétente a la certitude qu’il y a un risque, elle a le devoir de réagir.

Dc si un accident de ce type survient ds les calanques, ou si une série de tests (par’exemple sur une 100ne d’ancrage) montre que l’un d’eux est foireux… le risque est grand qu’il y ait une interdiction massive de la pratique de l’escalade ds la zone.

Imaginez-vous un préfet ou un maire laisser des milliers de gens grimper si on lui démontre que certains clous ne peuvent supporter une chute, et que les pratiquants n’ont aucune possibilité de détecter le risque ?
On pourrait lui reprocher d’avoir laissé faire, dc il prendra des mesures en conséquences…

L’information n’est nouvelle que pour les grimpeur. Cela fait bien longtemps que l’on connait les effets des milieux salins sur les matériaux métalliques. La corrosion sous contrainte est un phénomènes bien connu de l’industrie: vous imaginez bien que les ponts, les tunnels, les infrastructures industriels en général sont soumises à des contraintes bien plus importante que « le poids d’un grimpeur ».

La réponse à ce problème est simple: remplacer les ancrages non adéquats par du matériel prévus à cet effet car celui-ci existe dans le catalogue des fabricants.
La question est tout aussi simple: qui va payer ? malheureusement je crains que les grimpeurs, désorganisés, n’investissent pas dans l’équipement de leur terrain de jeu.

pour savoir comment von viellir les broches en titane, il faudrait se rensegner sur les ushba fabriqué a la fin de l’urss…

[quote=« jeandekling, id: 1778525, post:90, topic:158073 »]

L’information n’est nouvelle que pour les grimpeur. Cela fait bien longtemps que l’on connait les effets des milieux salins sur les matériaux métalliques. La corrosion sous contrainte est un phénomènes bien connu de l’industrie: vous imaginez bien que les ponts, les tunnels, les infrastructures industriels en général sont soumises à des contraintes bien plus importante que « le poids d’un grimpeur ».

La réponse à ce problème est simple: remplacer les ancrages non adéquats par du matériel prévus à cet effet car celui-ci existe dans le catalogue des fabricants.
La question est tout aussi simple: qui va payer ? malheureusement je crains que les grimpeurs, désorganisés, n’investissent pas dans l’équipement de leur terrain de jeu.[/quote]
+1

Alors pourquoi ces effets si bien connus depuis des décennies n’ont pas été pris en compte dans les normes ?
Et pourquoi l’UIAA a financé des études spécifiques sur les ancrages utilisés en escalade, s’il suffit de lire le catalogue des fabricants pour savoir si un ancrage est adapté ou non aux conditions de la falaise ?

Ne pas confondre « savoir que la CSC existe et dépend de la salinité du milieu » et « savoir précisément dans quelles limites un ancrage donné peut être utilisé ».

EN 2012, l’UIAA écrit : « En l’absence de normes pour la résistance à la corrosion des ancrages et de recommandations pour l’installation, l’inspection et le remplacement, les grimpeurs doivent gérer le risque de dégradation par la corrosion »

« Cet avertissement ainsi que toute norme ou recommandation de l’UIAA se basent sur la supposition fondamentale que le grimpeur doit évaluer la qualité des ancrages en place et qu’il accepte le risque d’une rupture due à la corrosion »

http://theuiaa.org/upload_area/files/1/avertissement_UIAA_corrosion_ancrages_2012.pdf

Tu peux chercher sur Google « hilti manuel corrosion » ; il y a une classification des aciers en fonction du milieu qui ressemble fortement à celle recommandée par l’uiaa…

[quote=« jeandekling, id: 1778573, post:94, topic:158073 »]

Tu peux chercher sur Google « hilti manuel corrosion » ; il y a une classification des aciers en fonction du milieu qui ressemble fortement à celle recommandée par l’uiaa…[/quote]

Je vois que la résistance maximale est pour de l’acier Inox « A4/AISI 316 »
sauf que :

Pour l’instant ça ne semble pas être recoupé avec les informations terrain de Michel P et Bruno F …

Je vois ça au tableau 5 page 37 du manuel de Hilti :

du plus résistant au moins résistant à la corrosion : 1.4529 (HCR) … 1.4404 (A4, 316L) … 1.4301 (A2, 304)

le 316L arrive en classe de résistance 3 sur une échelle qui va jusqu’à 5 et correspond à un niveau de corrosion moyen.

Ce classement relatif est identique au tableau fournit par l’UIAA. L’originalité du tableau de l’UIAA est que les risques de corrosion sont revus fortement à la hausse.

j’espere que j’intreprète mal, mais ca veut dire qu’avant d’avoir lu ce rapport tu amenais des gens en falaise en leur disant que c’était sans danger? :o
j’aimerais bien par exemple avoir les stats des accidents par chute de pierre par rapport aux casses d’ancrages par CSC…

Mais dans un autre tableau, il est indiqué que pour une zone côtière entre 0 et 1km, le classe 3 convient.
Donc un équipeur qui a tout bien lu le manuel Hilti et qui ignore l’avertissement de l’UIAA car « l’information n’est nouvelle que pour les grimpeur, cela fait bien longtemps que l’on connait les effets des milieux salins sur les matériaux métalliques, le matériel prévus à cet effet existe dans le catalogue des fabricants » se plante en croyant bien faire.

Le lien direct vers le Manuel Corrosion de Hilti.

[quote=« Bubu, id: 1778588, post:98, topic:158073 »][/quote]

il est aussi marqué pour la classe C5: « positions abritées sur le littoral » ; comme par exemple ?

En général, les fabricants mettent en place ces classes pour des zones bien connus, souvent pour des installations industrielles où on connait parfaitement les niveaux de pollutions, etc… A mon avis, les conditions atmosphériques, pluviométriques, les niveau de pollutions précises ne sont surement pas connues pour équiper une falaise.