Méthode de mousquetonnage STAL

#41

[quote=« valcibiere, id: 1460833, post:38, topic:129003 »]Oui j’ai oublié de préciser qu’il y a un article (ici sur ce site) publié par la personne qui précise très clairement l’objectif
de cette méthode[/quote]
Le problème est de préconiser cette technique pour l’initiation, pas pour des personnes expérimentées pour la résolution d’un problème spécifique de mousquetonnage.

Mais là il s’agit d’apprendre à la fois deux méthodes, la « méthodel Stal » et la méthode traditionnelle parce que la « méthode Stal » permet tout au plus de mousquetonner 50% des points.
La comparaison avec une calculatrice est plutôt mauvaise parce que la calculatrice permet de faire tous les calculs que l’on fait à la main et ne nécessite plus de savoir calculer à la main.
Je ne vois pas comment une méthode qui ne peut être que plus complexe (il faut connaitre la méthode traditionnelle même quand on utilise la « methode Stal ») pourrait faciliter l’initiation des débutants.

#42

Puisque ta méthode nécessite de connaitre et d’utiliser très régulièrement la méthode traditionnelle il va falloir expliquer comment passer par une méthode plus complexe que la méthode traditionnelle permet de passer de la moulinette à la méthode traditionnelle.

Au bout de 2 heures n’importe quel grimpeur, même un enfant, a compris comment mousquetonner dans la plupart des situation. Quelle est l’utilité d’une autre méthode que la méthode traditionnelle ?

#43

Salut Steph, je pense que c’est bien d’avoir re-préciser certaines choses… mais il est vrai que changer des habitudes n’est pas facile. En tout cas ça a le mérite
d’être proposé, et comme vous le dites à chacun de faire avec ou de ne pas faire avec, c’est tout !

Oui, l’exemple de la calculette n’était peut être pas le meilleur, mais c’est celui qui m’est venu en premier…lol !

Ceci étant, pour avoir essayé hier, il est vrai qu’on peut faire des deux manières sans aucun problème, je veux dire par là en terme d’alternance et non de contexte
en fonction de la voie (main en appui, devers, changement de direction, …), et cela ne nécessite pas un apprentissage important. Mon neveu qui grimpe un petit 5 en moulinette a essayé avec moi et cela a bien convenu et il a apprécié. Attention les points étaient tous alignés ! mais je crois que cela est dit dans son texte… donc c’est clair.

Il aurait peut être était nécessaire de mieux préciser que c’était peut être un « éducatif » comme il le dit plus haut, et cela aurait moins mis la zizanie pour une idée encore
une fois qui est intéressante…

Après si apparemment la FFME et d’autres ont reconnu la chose comme « possible » alors je pense pas effectivement qu’on soit d’un meilleur avis, non ? lol

Bon moi en ce qui me concerne je passe sur autre chose.

Bonne grimpe à tous, et merci Stéph pour l’idée qui de manière générale n’est quand même pas si mauvaise… ! RDV sur une paroi un de ces 4 ?

Bonnes fêtes !

A+

#44

Posté en tant qu’invité par Fed74:

Les commentaires « méthode de naze » et autres noms d’oiseaux étaient bien évidement déplacés, voire totalement nuls.

Indépendamment de l’intérêt ou non de cette technique, il me parait totalement déplacé de vouloir s’approprier cette technique en y accolant son nom alors que c’est utilisé depuis des décennies. Que le texte ait été publié dans une revue x ou y n’y change rien. idem pour la liste des copains mis en bas de pages. Il y a des antériorités depuis des décennies. Cette technique n’est pas la méthode STAL.

Néanmoins merci pour l’article qui présente bien cette très ancienne technique.

#45

Bonsoir Fed74,

Si vous le permettez, je tiens à préciser :

  1. Il ne s’agit pas de « copains » mais de personnes qui dans leurs compétences respectives ont pu donner un avis
    sur cet article avant de le diffuser. Cela me semble être une démarche objective et normale afin d’exclure toute
    anormalité dans la manière de faire. Qui plus est, si même il s’agissait de « copains »,
    je vois mal comment de telles personnes pourraient passer « outre » professionnellement pour seulement satisfaire une
    demande de « copain » ???!!! Ce n’est pas du tennis de table, on ne peut ici cautionner pour faire plaisir !
    Franchement je n’avoue pas comprendre le raisonnement…
  2. J’ai bien précisé que le nom donné, était associé à la méthode et non à une technique ! Une technique est un savoir
    faire particulier propre à une personne ce que je ne revendique en aucun cas !!! Je n’ai pas mis mon nom à cela, mais un
    pseudo pour retenir tout simplement la manipulation, ce qui n’est pas la même chose. Qui pourrait prétendre s’approprier
    à tort, ou à raison, quelque chose qu’il n’est pas certain d’être le seul à avoir pensé ? Je ne fais ici que le faire savoir de la
    manière la plus pédagogique possible même si cela peut être amélioré surement, et cette manière pédagogique (et non la technique !!!) que j’associe à une démarche méthodique de réalisation porte un surnom, ce n’est rien d’autre que cela. Donc je ne comprends pas la discussion à ce sujet, désolé, car cela est clairement précisé et défini.
  3. Plus haut est écrit, que cela peut faire perdre du temps d’apprentissage, en ajoutant un « plus » là où un « moins » est recherché.
    Je ne pense pas. Pour l’avoir fait tester à plusieurs personnes (des débutants à des BEES 1° d’escalade) cela n’a pas créé « autant
    de réactions négatives » même si des précisions et informations sont à apporter, ce que je fais clairement savoir au regard des commentaires
    adressés par les experts concernés dans l’article…
    Je terminerai en disant que j’aurais préféré des discours constructifs pour que chacun ici considéré (par lui-même !!!) comme un expert apporte un éclairage pour améliorer cela et le rende encore plus efficace…
    Désolé si cet article a remué autant de discussions, mais ce n’est nullement sa finalité, et encore moins le fait de faire croire à une nouvelle chose comme je l’ai bien précisé également.
    Ceci étant je vous remercie pour vos « commentaires » et dirais au collègue « SDF » que de formateur à formateur il s’agit d’une appropriation de points de vue comme il en est le cas dans des domaines autres et bien plus importants que le notre et que le terme blanc-seing me semble peu approprié sans avoir pris la peine de me contacter pour savoir exactement ce qui a été fait auparavant. On ne peut juger sans connaitre.
    Je ne réagirai plus aux commentaires car je pense en toute sincérité avoir apporté des explications qui si elles ne conviennent pas à tous, conviennent à ceux et celles qui ont pour moi une importance et une véritable légitimité technique et pédagogique.
    Si vous n’êtes pas convaincus ou tout simplement que vous n’avez pas envie d’adhérer à cet article je n’y vois aucune objection, c’est normal, je ne veux convaincre personne, ce n’est pas le but ici !
    Merci de votre compréhension et bonne grimpe à tous !
    Je souhaite de joyeuses fêtes de fin d’année à tous.
    Cordialement,

S.A.

#46

Posté en tant qu’invité par FFTT:

D’autres généralités infondés et affligeantes à dire au sujet de notre sport ?

Venant de quelqu’un qui rebaptise de son nom une méthode dont il n’est pas l’inventeur, cela fait un peu rigoler, et en dit long sur le personnage…

signé : les pongistes en colère

#47

Je maintiens mes propos.

Il est quand même marrant que stéph nous fasse des tartines sur sa méthode en se gardant de répondre à la question de son utilité pour l’initiation sachant que de toute façon le débutant, dans la plupart des voies, devra utiliser, et donc connaître, la méthode traditionnelle pour de nombreuses mousquetonnage.

#48

Oh les gars vous vous égarés là !!!
La remarque envers le ping pong n’est que pour faire comprendre que l’escalade est une activité à risque et qu’il ne pouvait se permettre
de faire n’importe quoi sans le faire évalué par des pros ! Rien à voir avec le ping pong en lui-même…!!!
J2LH vu ce qui a été écrit il est normal qu’il explique et non je ne suis pas d’accord avec toi il ne s’attribue pas une technique, il l’explique très bien !
Quant à son utilité encore une fois cela est très bien expliqué dans son article !!! Donc je ne comprends pas ta question :slight_smile:
Comme il dit, si cela ne plait pas ou ne convient pas il n’y a qu’à passer c’est encore le mieux, car là vous allez dans son sens en donnant
de l’importance à se qu’il dit !
Stéph, si vous revenez sur ce forum le mieux est de ne plus répondre car a sa ne sert à rien a priori…
Allez ce soir on fête Noël, alors passons à autre chose…
Ciao !

#49

Cher collègue, ce n’est pas toi que je juge, il faut me relire, mais « ta » méthode que je ne trouve pas opportune dans le cadre d’un enseignement de l’activité escalade à des débutants.
Par ailleurs, de collègue à collègue et de grimpeur à grimpeur, je trouve également qu’il est déontologiquement inconvenant d’avoir associé à cette méthode, un pseudo issu de ton nom et tes explications emberlificotées ne changeront en rien l’impression que tous ceux qui connaissaient cette technique on d’emblée ressentie.
Enfin, à partir du moment où on publie un article sur un site collaboratif comme C2C, on peut s’attendre à subir des critiques (pas toujours constructives, certes), émanant de béotiens mais aussi d’internautes experts dans leurs domaines (diplômés ou non) et dont le vécu et la liste de courses n’apparait pas nécessairement dans leur relatif anonymat qui est ici tout en leur honneur.

B.A.

#50

Bonjour,

Je tiens sincèrement à dire que je suis désolé si apparemment mes propos ont « gêné » certains parmi
vous car ce n’était pas l’objet, mais je suis resté poli et courtois, sans « attaquer » gratuitement qui que
ce soit.
D’ailleurs, je viens de modifier l’introduction dans mon article que j’ai aussitôt, depuis ce matin, fait
parvenir aux diverses revues, afin que l’on ne croit pas que je veuille m’attribuer un savoir !!!
Vous pouvez le vérifier dans la rubrique « article » de ce forum.
Je suis quelqu’un « d’ouvert » et qui ne veut qu’aider le pratiquant et rien d’autre, car c’est mon
objet pédagogique.
Comme l’a dit avant moi Valcibière la remarque sur le tennis de table n’était que pour signifier que dans
une activité dangereuse comme l’escalade je ne pouvais faire n’importe quoi. J’adore le tennis
de table et y joue régulièrement, donc pas de souci !
Je confirme que je vous remercie de vos réactions, quelles qu’elles ont pu être…
Pour le collègue d’EPS, j’avais bien compris, pas de problème et merci.
Joyeuses fêtes.
Cordialement,

S.A.

#51

Posté en tant qu’invité par Fed74:

[quote=« J2LH, id: 1460898, post:47, topic:129003 »]

Je maintiens mes propos.[/quote]

Tes critiques portant sur le contenu de l’article décrivant une méthode ancestrale et pas sur la personne l’ayant rédigée, il faut écrire à minima « méthode naze » au lieu de « méthode de naze ».
Par ailleurs, il est possible d’argumenter et de défendre ton point de vue, à priori digne d’intérêt, sans employer des techniques d’échanges aussi grossières. Tes propos outranciers ne peuvent que desservir ton point de vue.

#52

Non, pas sur la méthode ancestrale, mais sur son détournement pour l’initiation. Je n’ai rien contre son utilisation ponctuelle pour un mousquetonnage délicat mais ça ne peut pas convenir comme méthode systématique à apprendre aux débutants.

#53

Ben moi faut qu’on m’explique comment on ne s’attribue pas quelquechose en disant dans une vidéo:

« Technique que J’AI inventé… »

Cela dit, Steph a depuis modifié cela dans son article, mais il va falloir refaire la vidéo :smiley:

#54

Introduction modifiée, mais pas le titre qui se veut clairement « générique » et qui pose le problème déontologique voire éthique que j’ai soulevé ! Un détail…

Par ailleurs, ce n’est pas dans les années 70 que Berhault et Edlinger ont utilisé cette technique, ni aucun autre sans doute, mais dans les années 80, si on prend comme référence de l’escalade dite « moderne », la mise sur le marché du harnais cuissard Troll Mark IV créé après le Whillans qui date de l’expédition britanique à l’Everest de 1975. L’usage des dégaines, d’abord fabriquées avec des cordelettes puis des sangles nouées s’est généralisé bien plus tard ; on a encore longtemps utilisé les mousquetons par paires.

Pour info, je ne suis ni le seul prof de gym, ni le seul B.E. à avoir réagi sur ce sujet (pour ceux que je connais en tout cas).

B.A.

#55

Posté en tant qu’invité par Leonardo DV:

L’idéal en sport est d’apprendre dès le début les bons gestes car rien n’est plus difficile que de se débarrasser d’un défaut bien ancré.
Dans ce sens préconiser une telle méthode est une erreur. EPS quand tu nous tiens !

#56

S’adressant à des débutants, c’est étonnant comme idée : tu conseilles de faire apprendre pas moins de 2 méthodes d’un coup ??! La classique qui fonctionne toujours et partout ET la méthode avec les dégaines pré-clipées…

En plus de devoir maitriser les 2 méthodes, le débutant est censé comprendre le bien fondé de chacune des méthodes et devoir choisir, en pleine voie, si il doit utiliser l’une ou l’autre…

Je suis très très sceptique… Je ne vois pas comment être en confiance avec tout ça en tête lorsqu’on débute.

Comme ça été dit et redit dans les autres réponses, cette méthode (bien plus compliquée que la méthode classique) pourra servir occasionnellement pour des personnes expérimentées.
La conseiller pour des débutants semble anti-pédagogique.

#57

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#58

[quote=« B.A., id: 1460660, post:29, topic:129003 »]Ma déjà (hélas !) bien longue expérience de l’enseignement de l’escalade
(…)
me permet d’avoir une seule certitude que j’essaye d’inculquer aux enseignants que je forme :

« nos élèves, surtout les débutants, sont capables de tout inventer pour se mettre en danger » !
Il convient donc de ne pas leur offrir sur un plateau de nouvelles opportunités…
Dans cette optique, re-découvrir une astuce technique vieille comme l’escalade (et se l’attribuer !), qui plus est, destinée à des débutants, ne me paraît pas aller dans une optique de simplification ni de compréhension de la gestuelle du mousquetonnage.
(…)

B.A.[/quote]

+1

Comme dirait Petzl: Il est pas possible de prévoir ni même d’imaginer toutes les mauvaises utilisations possibles…
Dernièrement 2 jeunes grimpeurs étaient prêts à partir, après contrôle mutuel, l’assureur (panier) accroché au porte-matériel, la corde passée dedans :mad: .
Manquait plus que cette méthode pour risquer de mélanger un peu plus ou arracher les porte-matériels. Les débutants me semblent pas aptes à juger de la faisabilité de cette méthode, trop de paramètres entrent en ligne de compte. Ca servira juste à les embrouiller.

#59

Posté en tant qu’invité par guilthemonkey:

Cette méthode est dangereuse !
En effet, pour nombre de débutants voire même de non débutants, il arrive un moment où se produit l’erreur classique de NE PAS PRENDRE sa corde au noeud et de faire un ainsi une sorte de spaghetti en prenant la corde sous la dégaine précédente au mur (ceci n’étant bien entendu possible qu’en SAE où les points sont espacés d’ 1m). Cette erreur classique se voit au moins une fois par séance avec des débutants ! même en leur expliquant bien de prendre la corde au noeud du baudrier !
Alors cette méthode favorise une mise en danger ( car l’erreur suscité est vraiment dangereuse pour le coup ) puisqu’elle ne fait pas prendre l’habitude d’attraper la corde au noeud, hors c’est un conditionnement gestuel grandement indispensable.
Je ne suis pourtant pas un expert, mais je me permets d’intervenir car cela serait de la non assistance à débutant en danger !

#60

Posté en tant qu’invité par Excès de neige:

Je me permet de poser une question qui me pose problème.

Que se passe-t-il si le grimpeur tombe ?
Je précise : hypothèse qu’il grimpe avec des paires courtes, et que son harnais est de taille moyenne à grande. La distance entre les porte-matos latéraux et le pontet est parfois conséquente…

Si il tombe, il va être déstabilisé latéralement et la réception risque d’être brutale…

Quel est l’intérêt de laisser en ligne un tel article ?