Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Black List a écrit:
Je vais travailler à une liste…
pas noire j’espère 
Message a Bruno Spit
Posté en tant qu’invité par Black List:
Non J. Marc. Bien qu’il y aurait de quoi la noircir…
Il faut se comprendre. La montagne a tout le monde: Non! Ne serait-ce que parce que l’environnement ne supporte pas la consommation. Et c’est là un des problèmes. Les gens viennent et partent. Ils font de la grimpe deux ans, trois ans, quatre ans et puis… Pfuit! On passe à la voile… Et pour celà on aménage, on aseptise, on spite, on publie… surtout publier, c’est important!
La vie est faite de règles. Parmi ces dernières il y a, par exemple, les règles dites de contraintes. Tu paies des impôts. Mais ta contribution sert également à aider des gens dans le besoin. Jusque là tu es d’accord (enfin j’espère!)… Pour la montagne, c’est la même chose. Pourquoi ne pas accepter des règles, non pas contraignantes, mais éthiques?
Livrer la montagne à ceux qui ne la comprennent pas? Non!
La montagne a tout le monde c’est la montagne aux actionnaires de l’Aiguille du Midi, c’est la montagne au néo libéralisme.
En fait, c’est le problème de ceux qui équipent à tout va. Il répondent à un besoin immédiat qui ne tient pas compte de l’avenir…
Posté en tant qu’invité par Black List:
TotoXe a écrit:
<tu es guide black list. tu connais des vieux guides, des vieux ouvreurs ? ils en pensent quoi des spits ?
Franchement, il y a de tout.
Mais peu d’anciens guides n’éprouvent pas de la nostalgie face à l’évolution de leur métier. Le client que tu accompagnais toute ta carrière et qui connaissait la montagne presque aussi bien que toi est devenu rare!
Aujourd’hui, quand tu proposes une rando, on te demande s’il y aura du réseau dans le coin où on va!.. tu comprends, j’ai passé une annonce, je suis entrain de vendre ma bagnole…
Posté en tant qu’invité par TotoXe:
je te comprends en partie. je ne suis pas pour un acces trop facile a la montagne. ton point sur l’environement par exemple me semble tres valable. c’est aussi surement en partie egoiste. qd je suis en montagne, je prefere y etre seul (je veux dire avec mes amis) et tranquille. mais de la a ne rien faire pour que des gens puisse la decouvrir. non. comme le disent alexis et jean-marc, chacun doit pouvoir y trouver son compte en faisant qqes compromis, de ts les cotes.
cela me gene de lire « Livrer la montagne à ceux qui ne la comprennent pas? Non! ». moi, qd j’ai commence a grimper ou a aller en montagne, je ne comprenais rien. j’ai appris a aimer le rocher et ses couleurs, ou a chercher des formes ds le jeu des nuages accroches sur les sommets, ou a batailler et transpirer juste pour passer un petit mur dolomitique que j’aurais randonne en falaise, ou pourquoi il ne faut pas couper les virages sur un sentier…
c’est comme en math, certains comprennent plus vite que d’autres. ca n’empeche pas alors, qu’une fois les maths comprises, tt le monde puisse s’en servir pour faire des etudes superieures (j’aurais pu choisir le francais ou la philosophie, mais je n’ai jamais rien compris a ces matieres…) ds la boite ou je travaille, je connais qq’un qui a commence a la production. maintenant, il a la plus haute distinction technique. il doit etre fier de lui. et je suis content pour lui qu’on ne l’ai pas cantonne a ce poste.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Black List a écrit:
Il faut se comprendre. La montagne a tout le monde: Non! Ne
serait-ce que parce que l’environnement ne supporte pas la
consommation. Et c’est là un des problèmes. Les gens viennent
et partent. Ils font de la grimpe deux ans, trois ans, quatre
ans et puis… Pfuit! On passe à la voile… Et pour celà on
aménage, on aseptise, on spite, on publie… surtout publier,
c’est important!
TotoXe t’as bien répondu. Si tu veux limiter la pratique de l’escalade en montagne à des personnes qui peuvent la comprendre, tu vas juste créer une race autoreproductible… qui ne tardera pas à tomber dans la dégénérescense. Une pratique, même d’élite, se nourrit de sang neuf. Alors comment occulter la nécessité de faire découvrir notre passion à ceux qui en ressentent l’appel ?
La vie est faite de règles. Parmi ces dernières il y a, par
exemple, les règles dites de contraintes. Tu paies des impôts.
Mais ta contribution sert également à aider des gens dans le
besoin. Jusque là tu es d’accord (enfin j’espère!)… Pour la
montagne, c’est la même chose. Pourquoi ne pas accepter des
règles, non pas contraignantes, mais éthiques?
Je suis pour les règles, je suis pour une éthique, mais je rejoins mes premiers post, il faut se battre dans le contexte de notre époque. Il est trop tard pour bannir les pitons, il est aussi trop tard pour bannir les spits. Tu as raison il faut regarder l’avenir, et certains le font déjà, en s’interdisant désormais les ouvertures du haut en montagne, et en limitant le rééquipement au remplacement des points douteux. Oui, on doit enrayer l’hémorragie d’équipement, parce que sinon le terrain de jeu risque de devenir une poubelle ; mais ce n’est pas incompatible avec le fait qu’il y ait aujourd’hui une belle diversité de plaisirs possibles en grimpe. Freiner un développement, ce n’est pas cracher sur ce qui a déjà été fait.
J’aime les combats positifs. Bien sûr, comme je l’ai dit, on peut et doit envisager de nettoyer quelques voies historiques qui le méritent. Mais surtout… plutôt que d’interdire la montagne à ceux qui la confondent avec un gym, je préfère éduquer, former… J’encadre l’escalade dans mon club, et on s’efforce, avec toute une bande (dont beaucoup de jeunes !) d’attirer les grimpeurs vers le TA… On n’oblige personne bien sûr, mais ceux qui accrochent seront mieux armés pour aimer notre paradis tout en le préservant.
NB : si tu crois que la massification de l’escalade est en croissance exponentielle, à cause de l’asceptisation des voies, je pense que tu te trompes : on semble arriver à un maximum, la SAE étant en train d’absorber une bonne part de cette pratique…
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Black List a écrit:
TotoXe a écrit:
<tu es guide black list. tu connais des vieux guides, des vieux
ouvreurs ? ils en pensent quoi des spits ?Franchement, il y a de tout.
Ouaip, quand on voit le massacre de bon nombre de reequipement fait par des guides dans les Alpes en général et dans le Mercantour en particulier pour que ces messieurs puissent emmener des clients plus sereinement … Ca laisse reveur …
Mais peu d’anciens guides n’éprouvent pas de la nostalgie face
à l’évolution de leur métier.
Bien peu de vieux ne trouvent pas que c’etait mieux avant (y’avait du respect, de la neige ou je ne sais quoi avant). La raison en est simple : c’est surtout qu’avant, ils étaient jeunes. Ce genre de nostalgie est un peu nulle pour avancer …
Le client que tu accompagnais
toute ta carrière et qui connaissait la montagne presque aussi
bien que toi est devenu rare !
C’est un peu normal, le « client qui connaissait la montagne presque aussi bien que toi », (voire mieux que toi pour beaucoup plus que l’on pense) est simplement parti grimper avec d’autres amateurs. Ceci dit, je connais bien peu de guides qui n’ont pas de clients perso anciens et fideles.
Aujourd’hui, quand tu proposes une rando, on te demande s’il y
aura du réseau dans le coin où on va!.. tu comprends, j’ai
passé une annonce, je suis entrain de vendre ma bagnole…
En général, un pro du tourisme a les clients de sa démarche commerciale … enfin, je dis ca, je dis rien. Et si enfin, le comportement de tes clients désole ton ethique, il ne tient qu’a toi de les sensibiliser à une autre manière de grimper. Mais il est vrai qu’il est plus facile de geindre sur C2C en remettant la faute sur Fara que d’aller changer la face de l’escalade dans les instances, de sensibiliser ses clients et les autres autour de toi. Le monde change tout le temps, c’est normal et c’est même plutôt sain. A toi de tenter de le pousser dans le sens qui te plait. En attaquant comme tu le fais, cela ne te sert qu’a braquer des gens a l’opposé de ton idée … Remarque, ca t’arrange peut-etre, tu auras contre qui te chamailler.
Alexis
Posté en tant qu’invité par Bruno spit:
Réponse sur plusieurs points avancés par blacklist:
1)Tu fais référence aux anciens (à leurs valeurs, leur savoir et leur sagesse) pour contrer ma plaidoirie en faveur de la jeunesse qui selon moi doit être maître du monde …Là dans le réac tu fais assez fort blacky, je suppose que seuls les hommes ont accès à ton conseil des anciens… J’oubliais les Indiens (si si je connais c’est eux qui dans les films veulent empecher le cheval vapeur de passer… :-))
2)Tu critiques « Mon esprit axé sur mon nombril franchouillard pro spits »…. Le nombril suissouillard (puisque selon ton url en CH… tu sembles être Helvète) ça doit bien exister Non???
Et sache que dans ma modeste carrière d’alpiniste ce ne sont pas les face nord des années 30 qui m’ont le plus posé de problèmes angoissants … ni les voies franchouillardes… mais des voies MODERNES ouvertes par Piola (un Suisse) … car là je ne pouvais pas tricher avec toute ma quincaillerie labellisée « escalade à l’ancienne » et atteindre le spit « lointain » planté en tête par l’ouvreur m’a parfois semblé une avnture bien plus redoutable que les fissures à coin de bois que tu vantes.
D’ailleurs Piola est pour moi LE modèle du GRAND alpiniste ayant su évoluer au fil du modernisme et des techniques… Je t’écris ça, mais à la lecture de ton fiel gériatrique je me doute que tu ne dois pas être (comme moi) un admirateur inconditionnel!
3)La montagne …mais pas à tout le monde…que tu dis! Bien sûr toi tu es pas tout le monde et tu t’accorderas un badge d’accès… puisque tu es guide il faut bien vivre! Donc autant que ce soit les pros et leurs clients qui se réservent l’accès! Question: Ce serait pas un peu « élitiste malsain » tes propos…? Dans nos Calanques « franchouillardes » l’accès est interdit l’été… mais pour tous (y compris les pros) ! Tes arguments sont bons certes (que la fréquentation ne soit pas une excellente chose pour la nature en terme de pollution c’est certains), mais limiter la nature aux seuls initiés ou cooptés (même par Mister Blacklist), pour moi ça craint bien plus grave qu’un spit rajouté dans les dalles grises de la Walker
4)Enfin pour la Carlesso il faudrait effectivement que j’y retourne je l’admets… vu que suite à un but magistral sous la pluie il y a une vingtaine d’années je n’ai jamais goûté aux charmes de sa descente depuis le sommet! J’espère que les guides de Belluno n’ont pas aménagé (balisé) cette descente depuis … par respect de tous ceux qui s’y sont paumés.
Dans ton genre il y a les mennonites (dont les amishs sont les plus connus) qui désirent figer le temps (un simple hasard mais Zwingli était Suisse…). Dans le genre réac, ils craignent aussi ceux là …
Allez sans rancune … et vive la marine à voile…ça avait une autre allure que les bateaux actuels!
Posté en tant qu’invité par Black List:
Réponse sur plusieurs points avancés par Bruno Spit:
-
Effectivement, vieille branche flétrie, les Indiens se sont battus contre le cheval vapeur… et pour cause! Ce qu’ils sont devenus montre bien comment nous traitons la sagesse et, surtout, comment nous envisageons l’avenir. Si tu penses que nous allons dans le bon sens et que la jeunesse est à l’avant-garde d’une grande transformation… je peux, moi aussi, te donner quelques adresses d’hôpitaux gériatriques.
-
Les faces nord? Parlons-en! A mon avis tu n’as pas dû choisir les bonnes. Je t’aurais volontiers conseillé des faces style Nesthorn ou Dent Blanche, mais si cliper un spit à Piola te pose parfois un problème existentiel je pense qu’il est préférable d’y renoncer!
C’est exact, je ne suis pas un admirateur inconditionnel de Michel Piola. J’en pense du bien, mais pas uniquement. Il a sa façon de voir… Et je trouve que parfois, faire une deuxième ascension sans perceuse ni crochet a autant de valeur que la bidouille qui lui a permis de placer son spit… si loin soit-il… Il m’étonne qu’un homme comme toi soit aussi impressionnable!
Au Val di Mello (je ne pense pas que ça fasse partie de tes références!), il y a une voie qui s’appelle « Non Siamo Piola e Remy ». Eh bien elle est très belle. Dans cette même vallée, qui a vu la visite de Bridwell, une voie récente sur spits croise un itinéraire sans spit. Les ouvreurs ont équipé un relais à hauteur de la jonction. Eh bien, les spits du relais ont été cassés… Ca ne vas pas te surprendre, mais moi je trouve ça bien! La montage à tout le monde c’est également ça…
3)Là, on est pas loin d’être d’accord! Bien sûr, qui aujourd’hui va se prétendre contre l’environnement? Même le PDG de la chimie Pfizer ne le ferait pas. L’environnement est devenu un gros ventre mou. Un truc. Une valeur consensuelle… et pourtant!
Mois aussi j’ai planté des spits… peut-être 2 à 300 au maximum. Autant dire que c’est de la rigolade par rapport à votre club. Mais ça n’empêche pas la réflexion. Et je n’ai aucun problème à affirmer aujourd’hui que vous portez une part importante de responsabilité dans l’urbanité rampante qui affecte la montagne.
- Oui Bruno, retourne à la Carlesso! Tu verras, tu trouveras ça super. Bon, je suis obligé de te décevoir… La descente a été équipée sur scellements.
Va également au dièdre Aste, à la Civetta. Il paraît que certains grimpeurs de 7c s’y sont mis au taquet. Mais ça, c’est une autre histoire… Vas-y, tu verras… Magnifique! La grimpe, la vraie… La liberté quoi!
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Black List:
Ah oui, j’oubliais (mais où ai-je la tête) !
Bruno Spit a écrit:
<Question: Ce serait pas un peu « élitiste malsain » tes propos…? >
En tant que membre du GHM tu es bien placé pour parler d’élitisme… non?
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par hervé:
Je crois que la « massification » de l’escalade est plus un mythe qu’une réalité. Je ne peux comparer que sur 25 ans de pratique et s’il me semble exact que le nombre de pratiquants a fortement augmenté dans les années 80, le phénomène est terminé depuis longtemps.
C’est le constat que j’ai fait au Verdon où les queues interminables aux rappels de Luna Bong ou dans la Demande ne sont plus qu’un souvenir.
Il y a bien quelques week-ends un peu chargés mais c’est vraiment limité. D’ailleurs, l’organisation du rassemblement du Verdon me paraît être lié avant tout à une certaine désaffection du site.
Jean-michel Cambon fait le même constat sur les sites de l’Oisans : l’affuence à la Tête d’Aval ou à Sialouze, c’est fini depuis longtemps.
Un petit mot aussi pour répondre à Alexis et dire que je partage son point de vue sur la nécessité de préserver un terrain d’aventure intéressant.
C’est d’ailleurs la principale de mes contributions au topo des Calanques que d’avoir insisté pour que l’on décrive des voies non équipées qui avaient totalement disparu des éditions précédentes. Je suis le premier à être irrité par le rééquipement de voies qui se prêtent bien à une autre forme d’escalade, comme c’est le cas pour Ula au Verdon.
Posté en tant qu’invité par TotoXe:
s’il me semble exact que le nombre de pratiquants a fortement augmenté dans les années 80, le phénomène est terminé depuis longtemps.
j’ai un ami qui a bien connu buoux a l’heure de gloire et qui serait completement d’accord avec toi.
Posté en tant qu’invité par Black List:
Personnellement, j’ai grimpé une dizaine de fois ULA. La première fois c’était à une époque où on n’avait pas les friends et je ne me rappelle avoir eu des coinceurs. Donc, la célèbre longueur expo l’était vraiment… Une espèce de fuite en avant, avec les Saussois aux pieds (ce qui, je l’accorde, n’est pas nécessairement un désavantage dans ce genre de passage), le tout, au-dessus d’un relais minable situé à gauche de la fissure… Depuis, je l’ai gravie classiquement avec les coinceurs.
Ce qui s’est passé depuis! Je ne peux pas le comprendre… Même en faisant des efforts!
C’est ce genre d’excès qui fera qu’un jour on entrera à nouveau dans une guerre du dépitonnage… Ou plus précisément, du déspitage!
Même chose pour la Demande.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par jc:
Perso spit ou pas spit, je veux pas m’impliquer, je passais par ici et je tenais simplement à dire que j’aime bcp cet idéalisme, de vouloir aller jusqu’au bout des choses et ne pas faire de compromis absurdes. Faut des gars comme Black list !!!
M’enfin cette histoire de spit ou sans spit se retrouve à d’autres niveaux, mais faut bien croire en qqchose de beau, d’idéal même si cela peut paraître à certain vieux jeux, égoïste ou régressant.
En tout cas niveau évolution je crois qu’en Europe on ferait mieux de la fermer !!! l’évolution c’est le respect de soi-même et de son environnement … je regarde autour de moi et limite c’est gerbant. Alors votre évolution au goût puant du profit, de la facilité et du confort je l’emmerde :))
Mieux vaut connaître le prix de son propre effort que celui de son propre confort. Fonces Black List !!!
Posté en tant qu’invité par Black List:
Oui, hé bien merci… Ca fait du bien dans ce désert…
Posté en tant qu’invité par TotoXe:
Perso […] je veux pas m’impliquer,
Alors votre évolution au goût puant du profit,
de la facilité et du confort je l’emmerde :))
tu as une facon sympa de ne pas t’impliquer.
Posté en tant qu’invité par Bruno spit:
et le soir tu t’éclaire avec quoi? … la graisse animal ? ou EDF / nucléaire :-)) Et je suppose que tu vas grimper par les sentiers ancestraux plutôt que par l’autoroute :-))
Posté en tant qu’invité par Toz:
Mon pauvre BlackList , je n’utiliserais qu’un seul mot : Pitoyable
la pitié est le seul sentiment que m’evoque les gens de ton espece
Renonce donc a ce vil monde materiel et part vivre dans la montagne loin de tous ces gens que tu meprise et surtout loin de moi
Posté en tant qu’invité par Baltardive:
Black List a écrit:
« La montagne est a tout le monde! » Hé bien non, répondait déjà
en son temps Samivel.
est ce pour cela qu’il a renoncé aussi vite à l’alpinisme ?
Posté en tant qu’invité par Baltardive:
Black List a écrit:
Je propose, à l’instar de Robert Paragot (par exemple), de
commençer par déboulonner les spits du Gd.Capucin… Ce sera
déjà un bon départ!
Pourquoi veut-il déboulonner les spits du Grand Capucin ? Parce qu’il a ouvert un tas sans interet en face Nord du même sommet ?
De toutes les façon, il est bien connu que Paragot n’a aucun sens moral, depuis qu’il s’est commis avec Pompidou et Marcelin.
Posté en tant qu’invité par Nukem:
J.Marc a écrit:
pas noire j’espère
Raciste.