Posté en tant qu’invité par Black List:
Ah, j’oubliais!
Tes lectures de gauchiste à la Al Gore on s’en balance!
Le Nouvel Obs Ha, ha, ha… Laisse-moi rire! Quel révolutionnaire tu fais!
Message a Bruno Spit
Posté en tant qu’invité par Gilou:
Problème contre les gauchistes ?
Comprends pas…
Gilles
Posté en tant qu’invité par Black List:
Non, non, du tout! Rassures-toi.
Juste les contrefaçons…
Posté en tant qu’invité par olive:
Rien à voir avec votre discution mais pour les image tu fais comment ? @+ olive
Posté en tant qu’invité par Black List:
Bin, y a déjà eu pas-mal de réponses…
A+
Posté en tant qu’invité par TotoXe:
et des vieux qui sont contents de voir leurs voies reequipees, il n’y en a pas ? je ne suis pas un historien de la grimpemais il me semble que la boutade de livanos sur un piton de plus au lien d’un homme de moins laisse une ouverture.
tu es guide black list. tu connais des vieux guides, des vieux ouvreurs ? ils en pensent quoi des spits ?
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Black List a écrit:
Aujourd’hui, les seules avancées qui peuvent se faire en
escalade sont des avancées en matière d’éthique. Et pour moi,
en matière d’éthique, les spits sont plus que discutables.
Voilà tout.
Pour toi. Et voilà le problème. C’est ton opinion personnelle, alors que l’éthique est un problème de société.
Mais trève de sociologie, « les spits sont discutables »… Et on disait quoi, au début du XXème siècle ? On disait « les pitons sont discutables »… Seras-tu cohérent jusqu’au bout ?
Chacun son époque, et je crains que la tienne soit à la fois dépassée, et bien trop moderne… Problème de relativité.
Eh bien je trouve le fait n’est pas aussi
insignifiant que tu le laisse entrevoir…
Dans cette affaire, le grimpeur a quasiment tout perdu…
C’est quoi, « le grimpeur » ? Celui qui a les couilles d’engager à mort ? Primo c’est une minorité - à laquelle je te félicite de faire partie - secundo qu’a-t-il perdu ? Les voies spitées sur des dalles ou murs sans fissure ne changent rien à sa pratique, il me semble. Le problème, et là je te rejoins, c’est le rééquipement des voies historiques ; n’empêche que quand je me ballade dans les Ecrins j’en vois encore des lignes à explorer…
A moins que… ce « grimpeur » n’ait juste perdu son aura… On célébrera plus facilement l’enchaînement d’une ABO spitée, qu’une ED sur coinceurs… Dur, d’être détrôné… C’est ça ? Alors c’est bien bête, si on évalue ses propres ascensions au seul regard des autres.
Bon, moi j’aime bien le TA, et j’aime bien les voies modernes ; j’ai aujourd’hui sous les yeux un superbe terrain de jeu, des plus variés. Je ne crois pas avoir perdu quoi que ce soit. Mais je ne suis peut-être pas un grimpeur… Un produit de la masse, c’est ça ?
Questionne certains anciens et tu verras. Il ne suffit pas de
répéter ce que tu entends dans les falaises ou que tu lis dans
« Vertical ». L’alpinisme, la grimpe a une histoire. Un
développement construit par des petites luttes diverses. Mener
une réflexion là-dessus dépasse largement le fait de savoir où
en serait le niveau actuel s’il n’y avait pas eu les spits…
Et l’histoire s’écrit aujourd’hui, ne l’oublie pas.
Au fait c’est quoi un « ancien » ? Y a plus beaucoup de poilus en vie, tu sais… Moi j’ai commencé il y a 25 ans, tout le monde me traîte d’ancien…
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Black List a écrit:
J’ai un très bon exemple d’insulte. Mais pas dans le sens que
tu le suggère:
Le Pilier de la Croix-de-Fer, au-dessus de Sallanches.
Je croyais avoir suggéré que le déséquipement de certaines voies historiques pouvait être envisagé… S’il y a un combat à mener dans ton sens, c’est celui-là ; mais tu feras cavalier seul si tu le noies dans un discours « anti-spit » primaire…
Il y a de belles voies modernes, il y a de belles voies classiques, et les deux espèces sont à préserver.
Evidemment, cette voie est maintenant accessible au plus grand
nombre
J’espère qu’on ne spitera JAMAIS la Walker, et pourtant je sais que ça m’interdit d’y aller… Là n’est pas le problème.
Pour moi c’est l’ouvreur qui crée et fait la voie. C’est lui que je veux respecter. Qu’il s’appelle Cassin ou Fara.
On ne peut pas rendre une Cassin accessible à tous, parce que rééquipée, ce ne sera plus une Cassin. On ne peut pas rendre une Fara aux purs et durs du TA, parce que ce ne sera plus une Fara.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
TotoXe a écrit:
et des vieux qui sont contents de voir leurs voies reequipees,
il n’y en a pas ?
Si, j’en ai rencontrés (voie Kelle à la tête d’Aval par exemple).
Rien n’est simple ; d’un côté on voudrait préserver le travail des pionniers ; d’un autre les pitons vieillissent, et le dépitonnage-repitonnage n’arrange pas les fissures.
C’est pourquoi le mieux pour une voie historique, c’est de laisser à l’ouvreur le soin de décider des travaux à effectuer… Quand il n’est plus en vie, c’est à réfléchir en intelligence, au cas-par-cas.
Posté en tant qu’invité par Alexis:
J.Marc a écrit:
C’est pourquoi le mieux pour une voie historique, c’est de
laisser à l’ouvreur le soin de décider des travaux à
effectuer… Quand il n’est plus en vie, c’est à réfléchir en
intelligence, au cas-par-cas.
Hmmm, je crois que c’est encore plus compliqué que cela … Une voie appartient-elle a son ouvreur ? Lorsqu’elle est devenue une classique ou une référence pour la communauté, je pense que la voie n’appartient plus a l’ouvreur. Il n’en a que la paternité, mais c’est a la communaute grimpante de decider si oui ou non, il faut en modifier la nature.
Pour exemple, la voie Coupé aux Rochers du Midi en Chartreuse. Serge Coupé a donné son accord pour un rééquipement de la voie. Pourtant actuellement, cette voie cotée 6b/c en moyenne sur 300m est une voie TA majeure. Elle est facilement protegeable sur coinceurs dans un bon rocher, les pitons indispensables sont en place (et assez nombreux).
Beaucoup de répétiteurs récents pensent qu’il serait dommage de la rééquiper. Pour ma part, il s’agit d’une des plus belles voies dans ce style un peu ancien qu’il m’ait été donné de faire. Mais l’ouvreur a donné son accord, alors quoi ?
Alexis
Posté en tant qu’invité par hervé:
Je me demande toujours si les gens qui sont ouvertement anti-spits ont une pratique en rapport avec ce discours.
Autrement dit, est-ce qu’ils ne grimpent que dans des voies sur clous et coinceurs et s’interdisent d’aller dans les voies spitées ou d’utiliser ce matériel ?
Je sais que je pose la question de manière bien terre à terre mais j’ai un certain nombre de copains qui passent leur temps à fustiger l’escalade sur spits alors que l’essentiel de leur temps de grimpe se passe en falaises équipées et que leurs ascensions « à la loyale » se comptent bien souvent sur les doigts de la main.
Alors je ne sais pas qui est Black List puisque ce courageux et valeureux mousquetonneur de coins de bois ne signe pas de son nom mais j’imagine qu’il doit s’interdire de toucher les moindres spits ainsi d’ailleurs que les moindres clous puisqu’il fait référence à Paul Preuss, un grimpeur qui ne devait pas considérer les pitons comme un procédé très reluisant, si j’en juge par mes lectures.
A ce titre, le déboulonnage du Grand Cap est une excellente idée, les Anciens des années cinquante avaient d’ailleurs la même considération pour la voie Bonatti, une échelle à clous sans intérêt !
Pour ma part, j’ai le souvenir d’une fissure large dans « Kitouch », une voie Fara à Archiane, qui donne à penser qu’il a su être autre chose qu’un révolutionnaire de pacotille, un vieux con, ou un boulonneur de falaise.
Posté en tant qu’invité par baghirati:
y’a pas à dire . Une belle corde en chanvre nouée autour de la taille ça a une autre gueule qu’une corde synthétique accrochée au cuissard ! surtout avec l’assurage à l’épaule …
Posté en tant qu’invité par TotoXe:
tiens baghirati, ton message me fait penser a un article qui etait paru ds un alpi&rando il y a longtemps et ou des guides pyreneens faisaient une ascension (a gavarnie je crois) avec le matos de la premiere.
il faudrait que je le relise. je serais curieux de savoir s’ils s’etaient eclates et surtout s’ils regrettaient cette bonne vieille epoque.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Alexis a écrit:
Hmmm, je crois que c’est encore plus compliqué que cela … Une
voie appartient-elle a son ouvreur ? Lorsqu’elle est devenue
une classique ou une référence pour la communauté, je pense que
la voie n’appartient plus a l’ouvreur. Il n’en a que la
paternité, mais c’est a la communaute grimpante de decider si
oui ou non, il faut en modifier la nature.
D’accord, il faut nuancer : les meilleures décisions sont les décisions collectives. Je voulais juste dire que la moindre des choses est de faire rentrer l’ouvreur dans la discussion !
Et que si l’ouvreur s’oppose au rééquipement, même s’il n’a pas de « droit » sur sa voie, aller contre son avis c’est un peu lui manquer de respect.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
TotoXe a écrit:
tiens baghirati, ton message me fait penser a un article qui
etait paru ds un alpi&rando il y a longtemps et ou des guides
pyreneens faisaient une ascension (a gavarnie je crois) avec le
matos de la premiere.il faudrait que je le relise. je serais curieux de savoir s’ils
s’etaient eclates et surtout s’ils regrettaient cette bonne
vieille epoque.
Des guides suisses ont fait la face nord de l’Eiger avec le matos de la première.
Sauf que :
-
après tests en usine, ils ont abandonné les cordes en chanvre, pour des corde à l’âme en nylon et la gaine en chanvre ;
-
l’hélico les filmait… et donc pouvait prévenir les secours au moindre incident.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
baghirati a écrit:
surtout avec l’assurage à l’épaule …
Rappelle moi de t’assurer à l’épaule à Presles.
C’est comme ça qu’on m’a appris, à moi.
Posté en tant qu’invité par Alexis:
hervé a écrit:
Je me demande toujours si les gens qui sont ouvertement
anti-spits ont une pratique en rapport avec ce discours.
Je ne sais pas si tu me comptes dans cette catégorie, en tant que militant pour que le terrain d’aventure existe.
Je fais partie de ceusses gens-là qui bouffent à tous les rateliers, et le revendiquent. Une voie bien équipée type Presles ou Chamrousse, et une voie plus ancienne sur pitons à completer un peu comme le Pic de Bure ou à Archiane, et même bcp de visites dans des sites écoles, Buoux, Claret, Ceuse, Orpierre, … et aussi de la SAE et du bloc.
Il n’y a pas de contradiction majeure entre grimper sur des spits (même la majeure partie du temps) et revendiquer que certaines voies restent équipées à l’ancienne, avec plus de piment, avec un peu plus d’engagement, de la recherche d’itinéraire qu’une voie à Presles (même si ma liste de course comporte bien plus de voies à Presles, certaines refaites a l’aberration pour le plaisir, qu’en TA ou présumé tel). Cela s’appelle vouloir la diversité … Je n’aime tout simplement pas manger la même chose tous les jours.
Je renvendique, au travers d’ITA (Merci Louis Dollo) notamment, la liberté d’avoir le choix entre une voie de consommation rapide équipée sur spits par une belle apres-midi d’automne, et une voie d’équipement plus traditionnel à compléter par des coinceurs éventuellement dans laquelle ma concentration, mon stress, ma sensation de vivre une aventure seront plus grand (et souvent plus long). Dans la première voie, mon plaisir viendra de l’esthétisme de la ligne, de la difficulté technique à surmonter, la beauté des mouvements et leur continuité. Dans la seconde voie, mon plaisir viendra de l’histoire de cette voie, de la recherche d’itinéraire, de l’esthétisme de la voie, de la pose des coinceurs, de la difficulté technique.
C’est du moins ce que je ressents, et ce que ressentent beaucoup de TAistes du dimanche, je suppose.
Alexis, anti-spits dans certaines voies anciennes et qui prend aussi son pied a Presles ou a Chamrousse.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Black List:
On s’éloigne un peu du sujet, pour causer une énième fois le langage de « y’en faut pour tout le monde »!
Il y a belle lurette qu’il n’y en a justement plus pour tout le monde! Le terrain d’aventure (hors bouse s’entend) est un élément naturel en voie de disparition. Et les grands prédicateurs à la con comme Fara portent leur part de responsabilité. Oui Bruno, je sais, le Nose se fait en libre. Et que dire de Dihedral Wall. Pas-mal non plus, hein? Ne te laisse quand-même pas trop impressionner, un jour ce sera un classique.
Ce qui ne colle pas avec ton discours, c’est que des grimpeurs de très haut-niveau en longues voies, ont, contrairement à ce que tu laisses entendre, une vision très critique de l’usage du spit. Essaye donc une fois de franchir le rayon de ton nombril franchouillard bon dieu! Et ton histoire d’emmener la grand-mère à la Carlesso c’est de la morale à deux balles! Retournes-y à la Carlesso. Tu verras que toi aussi, mon vieux, tu régresses… et celà malgré la résine!
LA MONTAGNE APPARTIENT A TOUT LE MONDE!
« Brave Bob! Excellent Bob!.. Il me fait irrésistiblement penser à ce monsieur propriétaire d’un nez camard et qui proclame ses droits imprescriptibles à l’aquilin. La montagne appartient à tout le monde à peu près comme chacun de nous a le droit de naître beau, bien fait et intelligent. Par malheur, la nature ne s’embarasse nullement de soucis égalitaires…
Voilà bien un des godants les plus communs de l’époque: tout le monde doit être à même de profiter également de toutes les sortes de plaisirs. C’est oublier que les plus rares d’entre eux ne peuvent être éprouvés qu’individuellement ou par un très petit nombre de gens à la fois. Une solitude au moins relative, et le silence, sont, par exemple, les conditions les plus précieuses du plaisir alpin, et la présence d’une foule leur est mortelle. Les papiers gras affluent, mais les dieux s’en vont pour toujours. »
(Samivel / L’amateur d’abimes -1940)
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Black List a écrit:
(Samivel / L’amateur d’abimes -1940)
Je suis fan des aquarelles de Samivel. Un peu moins de ses écrits. En l’occurrence, cet extrait me gonfle, pour la seule raison que Samivel a vécu de la vente de ses livres… achetés par des centaines de milliers d’amateurs de montagne qui venaient souiller « sa » montagne… Pour la deuxième fois, j’appelle ça cracher dans la soupe.
NB : il a 65 ans, ton texte.
Maintenant allons-y : une liste !
Oui, une liste de ceux qui ont le droit de profiter des plaisirs de la montagne.
Pour les autres, il y aura toujours la SAE et les DVD de Rébuffat ou Bérault.
Posté en tant qu’invité par Black List:
J.Marc a écrit:
<NB : il a 65 ans, ton texte.
Oui, et alors?
Il faut mêmeparfois aller chercher la modernité bien plus loin que ça…
Je vais travailler à une liste…