Posté en tant qu’invité par J2LH:
Goethe a écrit:
Si tu dois assurer 2 seconds, c’est tout de même mieux d’avoir
un auto bloquant… (d’où le « c’est pas mal aussi »)
Je me demande si dans cette situation je ne les ferais pas grimper un par un.
Manips de secours et de rechappe
Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:
Merci pat de tes bons conseils, mais je pense que n’importe qui, avec un tout petit poil de bon sens, aurait pu deviner ton rappel des « bases du secourisme »… d’ailleur, dans la pratique, éviter de mourir est aussi une des bases de la vie me semble-t-il…
pour ce qui est de faire descendre le blessé avec soit, c’est ce qui est couramment enseigné et pratiqué. meilleur controle de la descente, attention et réconfort apporté au blessé, évite les à coup et retournement quand tu le fais descendre et qu’il ballote sur le rocher,… après, si tu es du genre à avoir peur d’être vaché sur un pontet qui tient 2,2kN, on doit pas avoir la même vision de ce que l’on apppel un danger…
et si tu veux vraiment chercher la petite bête à tout rompre, certes, à deux, tu fais plus de yoyos, mais c’est une plus grande longueur de corde qui frotte, et ce deux fois moins longtemps que si l’on descend à tour de rôle. mais il y a deux fois plus de forces. Donc tu peux tjrs faire une étude comparée des facteurs de risque si cela te passionne ;o)
Pat a écrit:
Surtout pas… tu essaie de sauver quelqu’un, tu ne dois en
aucun cas mettre ta propre vie en danger:
- si tu tues, le blesse ne sera pas secourru du tout
- si quelqu’un doit y laisser sa peau, c’est le blesse…
surtout si rien ne laisse penser qu’il va survivre!Ce sont des principes de base du secourisme: eviter le
sur-accident!Apres, c’est comme toujours… la situation peut imposer un
choix qui contredit la regle.Pour ma part, 2 sur un pontet de baudrier… et en plus pas le
mien… je fais tout pour ne pas y rester des lustres.
D’autre part, descendre ensemble, a d’autres consequences…
par exemple, si au dessus du blesse il y a une arete,
l’alongement et le yoyo provoque par les secousses risque
d’endomager la corde. Cela ne se produit pas en contre-assurant
du bas.La methode que tu dis est valable pour un blesse conscient et
plutot en voie dalleuse, ou effectivement il peut valdinguer
dans tous les sens.Yadu a écrit:
p’tetbenquoui a écrit:
je comprends pas trop la différence, entre l’accrocher au
pontet ou directement sur le mouskif du frein, il ne te
tirepas tant que ça et c’est très proche, il est pas vaché au
porte
matos ;o)Ben vaut mieux que le poids mort soit accroché au frein (et
toi
vaché sur le poids mort ou sur le même frein), ça t’évite de
devoir porter ton gus. Sinon s’il tombe sur le côté tu vas
laisser quelques vertèbres à essayer de le retenir en
torsion.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
p’tetbenquoui a écrit:
pour ce qui est de faire descendre le blessé avec soit, c’est
ce qui est couramment enseigné et pratiqué. meilleur controle
de la descente, attention et réconfort apporté au blessé, évite
les à coup et retournement quand tu le fais descendre et qu’il
ballote sur le rocher,…
Je me demande justement si il n’est pas possible de faire descendre quelqu’un sans être relié tout en restant proche. Tant que tu touches le rocher il doit êre possible d’avoir un peu de mou au dessus de son propre frein donc permettre à l’autre de descendre tout en l’empêchant de rouler. En fil d’araigné mieux vaut peut-être descendre puis contre-assurer. Tout ça est à essayer.
Posté en tant qu’invité par Pat:
On ne parle pas de la meme situation. J’ai en tete que le blesse est pendu dans le vide et toi tu le vois plutot en dalle.
Je l’imagine gravement blesse et toi peut-etre plus legerement.
Je m’en tiens au cas de Nukem (on est presque en bas, descente faite aux 3/4)
Je pense que la voie est dangeureuse et que d’autres pierres peuvent tomber, et toi tu sais que c’est l’autre grimpeur qui a malencontreuse fait tomber la seule caillasse instable de la longueur…
OK, ma tendance est de dire que si j’imagine la pire situation, j’aurais plus de possibilites pour adapter a un cas plus simple.
PS: Le risque de retournement… toi aussi tu sais imaginer le pire. Je n’y avais pas pense!.
p’tetbenquoui a écrit:
Merci pat de tes bons conseils, mais je pense que n’importe
qui, avec un tout petit poil de bon sens, aurait pu deviner ton
rappel des « bases du secourisme »… d’ailleur, dans la
pratique, éviter de mourir est aussi une des bases de la vie me
semble-t-il…pour ce qui est de faire descendre le blessé avec soit, c’est
ce qui est couramment enseigné et pratiqué. meilleur controle
de la descente, attention et réconfort apporté au blessé, évite
les à coup et retournement quand tu le fais descendre et qu’il
ballote sur le rocher,… après, si tu es du genre à avoir
peur d’être vaché sur un pontet qui tient 2,2kN, on doit pas
avoir la même vision de ce que l’on apppel un danger…
et si tu veux vraiment chercher la petite bête à tout rompre,
certes, à deux, tu fais plus de yoyos, mais c’est une plus
grande longueur de corde qui frotte, et ce deux fois moins
longtemps que si l’on descend à tour de rôle. mais il y a deux
fois plus de forces. Donc tu peux tjrs faire une étude comparée
des facteurs de risque si cela te passionne ;o)
Pat a écrit:
Surtout pas… tu essaie de sauver quelqu’un, tu ne dois en
aucun cas mettre ta propre vie en danger:
- si tu tues, le blesse ne sera pas secourru du tout
- si quelqu’un doit y laisser sa peau, c’est le blesse…
surtout si rien ne laisse penser qu’il va survivre!Ce sont des principes de base du secourisme: eviter le
sur-accident!Apres, c’est comme toujours… la situation peut imposer un
choix qui contredit la regle.Pour ma part, 2 sur un pontet de baudrier… et en plus pas
le
mien… je fais tout pour ne pas y rester des lustres.
D’autre part, descendre ensemble, a d’autres consequences…
par exemple, si au dessus du blesse il y a une arete,
l’alongement et le yoyo provoque par les secousses risque
d’endomager la corde. Cela ne se produit pas en
contre-assurant
du bas.La methode que tu dis est valable pour un blesse conscient et
plutot en voie dalleuse, ou effectivement il peut valdinguer
dans tous les sens.Yadu a écrit:
p’tetbenquoui a écrit:
je comprends pas trop la différence, entre l’accrocher au
pontet ou directement sur le mouskif du frein, il ne te
tirepas tant que ça et c’est très proche, il est pas vaché au
porte
matos ;o)Ben vaut mieux que le poids mort soit accroché au frein (et
toi
vaché sur le poids mort ou sur le même frein), ça t’évite
dedevoir porter ton gus. Sinon s’il tombe sur le côté tu vas
laisser quelques vertèbres à essayer de le retenir en
torsion.
Posté en tant qu’invité par Pat:
en fil d’araignee, c’est impossible.
en touchant le rocher, oui si le blesse est un peu « actif ». S’il est totalement passif, il faut que tu sois pratiquement « pose » pour y parvenir.
Tu peux envisager de fractionner l’operation en fonction des vires et autres obstacles qui risquent de bloquer le blesse. Tant que tu n’es pas en bas, tu prends le risque de ne pas arriver a le bloquer au dessus de toi a chaque arret, qu’il rende ton machard inefficace en le poussant avec son frein. Pire, sur une vire, il peut en plus passer sous ton propre frein … il faudrait pouvoir au moins se vacher solidement.
J2LH a écrit:
p’tetbenquoui a écrit:
pour ce qui est de faire descendre le blessé avec soit, c’est
ce qui est couramment enseigné et pratiqué. meilleur controle
de la descente, attention et réconfort apporté au blessé,
évite
les à coup et retournement quand tu le fais descendre et
qu’il
ballote sur le rocher,…Je me demande justement si il n’est pas possible de faire
descendre quelqu’un sans être relié tout en restant proche.
Tant que tu touches le rocher il doit êre possible d’avoir un
peu de mou au dessus de son propre frein donc permettre à
l’autre de descendre tout en l’empêchant de rouler. En fil
d’araigné mieux vaut peut-être descendre puis contre-assurer.
Tout ça est à essayer.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Pat a écrit:
en fil d’araignee, c’est impossible.
Dans ta réponse à p’tetbenquoui (18:31) tu parles de la pire situation. Il n’est pas évident que la pire situation soit celle du fil d’araignée. En descendant en fil d’araigné le blessé ne va pas toucher le rocher, il va donc poser moins de problèmes.
tu prends le risque de ne pas
arriver a le bloquer au dessus de toi a chaque arret
Je pense vraiment que ce risque n’existe pas, il faut bien moins que le poids d’un grimpeur pour contre-assurer quelqu’un en rappel, c’est le rôle du frein. Il faut bien voir que la situation est différente de celle où tu contre-assurerais quelqu’un en n’étant qu’une sécurité supplémentaire, là c’est toi qui gère l’intégralité de la descente tu ne risques pas d’être surpris.
Pour ce qui est d’accompagner la descente sans être relié au blessé tu auras à mon avis bien plus de difficulté pour le faire descendre que pour l’empêcher de descendre trop vite. Tu as tout ton poids sur la corde et si tu es en fil d’araignée mieux vaut descendre tout en bas avant d’espérer le faire bouger (ce qui peut être bien plus rapide que d’essayer de descendre en se reliant avec le blessé).
Il est impossible de descendre en rappel si quelqu’un est déjà sur la corde.
Posté en tant qu’invité par Gepi:
J2LH a écrit:
Pour ce qui est d’accompagner la descente sans être relié au
blessé tu auras à mon avis bien plus de difficulté pour le
faire descendre que pour l’empêcher de descendre trop vite. Tu
as tout ton poids sur la corde et si tu es en fil d’araignée
mieux vaut descendre tout en bas avant d’espérer le faire
bouger (ce qui peut être bien plus rapide que d’essayer de
descendre en se reliant avec le blessé).
Il est impossible de descendre en rappel si quelqu’un est
déjà sur la corde.
Erreur J2LH, en fil d’araignée, tu passes sous la personne, tu te vaches sur son frein avec une longe suffisamment longue, tu fais un machard que tu relis à ton pontet et tu retire ou coupe l’auto-bloquant du grimpeur bloqué.
Il suffit ensuite de descendre à deux en faisant attention au fait qu’il sera plus difficile de freiner la descente puisqu’à deux sur le même frein.
Utiliser donc un auto-bloquant facile à débloquer : Machard avec cordelette pas trop fine (7mm) ou mieux un machard tressé.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Gepi a écrit:
Erreur J2LH…
Tu n’as pas compris ce que je voulais dire : 2 personnes installent leurs freins pour descendre en rappel sur la même corde (je ne parle pas de la manip où chacun descend sur un brin, chacun est sur les deux brins), le premier commence à descendre, le second peut toujours essayer de bouger tant que le premier n’est pas en bas il n’y arrivera pas. C’est ce principe que je propose d’utiliser pour faire descendre le blessé, principalement dans le cas d’un fil d’araigné.
Posté en tant qu’invité par Gepi:
J2LH a écrit:
Gepi a écrit:
Erreur J2LH…
Tu n’as pas compris ce que je voulais dire
Possible.
: 2 personnes
installent leurs freins pour descendre en rappel sur la même
corde (je ne parle pas de la manip où chacun descend sur un
brin, chacun est sur les deux brins),
Moi non plus, les deux sont sur les 2 brins mais sur le même descendeur ou l’un vaché sur le pontet de l’autre avec un seul descendeur pour 2.
le premier commence à
descendre, le second peut toujours essayer de bouger tant que
le premier n’est pas en bas il n’y arrivera pas.
Je suis d’accord, sauf si le 1er se vache à celui du dessus, c’est possible de descendre quand même.
C’est ce
principe que je propose d’utiliser pour faire descendre le
blessé, principalement dans le cas d’un fil d’araigné.
Oui, mais pas le droit à l’erreur et obligation de garder la corde sous tension à tout moment. Sacré contrainte tout de même, mais possible dans des conditions favorables.
Posté en tant qu’invité par paul:
Le cas du grimpeur inconscient dans son rappel , ça doit être très rare , et si le cas se produisait , la position sur le baudard ne poserait elle pas problème pour sa respiration?
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Gepi:
paul a écrit:
Le cas du grimpeur inconscient dans son rappel , ça doit être
très rare , et si le cas se produisait , la position sur le
baudard ne poserait elle pas problème pour sa respiration?
Désolé de ne répondre que maintenant, j’avais lâché mon ordi.
Un grimpeur spécialisé dans le secours en milieu périlleux serait plus à même de répondre à cette question que moi (toi peut-être ?)
En tout cas il faut faire vite.
Posté en tant qu’invité par Nounours:
p’tetbenquoui a écrit:
…après, si tu es du genre à avoir
peur d’être vaché sur un pontet qui tient 2,2kN, on doit pas
avoir la même vision de ce que l’on apppel un danger…
Tu es sur du chiffre ?
2,2kN ça me semble un peu léger…
2,2kN, c’est le poids d’une masse d’environs 224 kg, ça n’est pas énorme !
Deux personnes de 75kg, ça fait 150kg, deux sacs de 10kg, 20kg de plus donc 170 kg.
Il te reste une marge de 824 newtons
Et j’ai compté avec des sacs pas trop lourds, des grimpeurs de poids raisonnable et j’ai oublié le poid du matériel… avec deux grimpeurs de 85kg et deux sacs de 20kg la marge n’est plus que de 39 newtons !!!
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Nounours a écrit:
Tu es sur du chiffre ?
Il voulait dire 22 kN
Posté en tant qu’invité par Gepi:
p’tetbenquoui a écrit:
… après, si tu es du genre à avoir
peur d’être vaché sur un pontet qui tient 2,2kN, on doit pas
avoir la même vision de ce que l’on apppel un danger…
Tu voulais sans doute écrire 2,2 tonnes.
Pour être précis la norme impose pour une traction vers le haut une résistance de 15KN pour un harnais d’adulte.
Posté en tant qu’invité par Nounours:
J2LH a écrit:
Gepi a écrit:
Erreur J2LH…
Tu n’as pas compris ce que je voulais dire : 2 personnes
installent leurs freins pour descendre en rappel sur la même
corde (je ne parle pas de la manip où chacun descend sur un
brin, chacun est sur les deux brins), le premier commence à
descendre, le second peut toujours essayer de bouger tant que
le premier n’est pas en bas il n’y arrivera pas. C’est ce
principe que je propose d’utiliser pour faire descendre le
blessé, principalement dans le cas d’un fil d’araigné.
D’accord pour essayer si c’est toi qui joues le role du blessé… (on te faire prendre 3 temesta et 4 stilnox avant ).
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Gepi a écrit:
Je suis d’accord, sauf si le 1er se vache à celui du dessus,
c’est possible de descendre quand même.
Oui mais justement, c’est pour éviter de faire ça que je propose d’utiliser le fait que même sans machard le blessé ne descendra pas si un grimpeur descend sous lui pour simplifier la manip et éviter de descendre à 2 sous le même frein ce qui n’est pas si facile que ça.
Oui, mais pas le droit à l’erreur et obligation de garder la
corde sous tension à tout moment. Sacré contrainte tout de
même, mais possible dans des conditions favorables.
Ce n’est pas une contrainte, tant que tu descends la corde est sous tension et quand tu arrives il me semble facile de libérer la tension de la corde pour faire descendre le blessé. C’est alors la même chose que si dès le départ tu avais contrôlé la descente du blessé d’en bas.
Posté en tant qu’invité par Gepi:
J2LH a écrit:
Oui mais justement, c’est pour éviter de faire ça que je
propose d’utiliser le fait que même sans machard le blessé ne
descendra pas si un grimpeur descend sous lui pour simplifier
la manip et éviter de descendre à 2 sous le même frein ce qui
n’est pas si facile que ça.
OK
Ce n’est pas une contrainte, tant que tu descends la corde est
sous tension et quand tu arrives il me semble facile de libérer
la tension de la corde pour faire descendre le blessé. C’est
alors la même chose que si dès le départ tu avais contrôlé la
descente du blessé d’en bas.
Oui, si tu arrives en bas et donc que tu n’as pas à effectuer d’autres manips, je suis d’accord.
Je me méfie quand même de cette manip, car lorsqu’on contre-assure quelqu’un on ne pense qu’à ça (normalement). Dans notre cas, celui qui descend en rappel est probablement très stressé et peut oublier un instant la contrainte de garder la corde tendue (une absence) et patatra.
Même si ici, ça n’arrive à personne d’avoir des absences ;-))
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Gepi a écrit:
Dans
notre cas, celui qui descend en rappel est probablement très
stressé et peut oublier un instant la contrainte de garder la
corde tendue (une absence) et patatra.
Je comprends ce que tu veux dire mais dans cette situation précise dès que tu libères la tension le blessé commence à descendre doucement et tu vas forcément te souvenir de sa présence. J’ai du mal à expliquer pourquoi mais je ne pense pas que ce soit dans cette phase de la manip que tu peux commettre une erreur. La phase la plus délicate me semble être celle où tu coupes le machard du blessé.
Posté en tant qu’invité par Gepi:
J2LH a écrit:
J’ai du mal à expliquer pourquoi mais je ne pense pas
que ce soit dans cette phase de la manip que tu peux commettre
une erreur.
Faut s’étonner de rien dans ce domaine.
La phase la plus délicate me semble être celle où
tu coupes le machard du blessé.
Si son auto-bloquant est au dessus de son descendeur, ce dernier n’est sans doute plus sous tension.
Et attention à garder les appuis sous le frein du bloqué avant de couper son auto-bloquant, puisque l’on doit se dresser pour l’atteindre en position haute.
Dans ce cas, je lui mettrais un machard au niveau du pontet pour sécuriser le temps de la manip.
Néanmoins, je n’aime pas trop. Mais c’est en situation que l’on juge de la situation et de la solution la plus adaptée
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Gepi a écrit:
Si son auto-bloquant est au dessus de son descendeur, ce
dernier n’est sans doute plus sous tension.
Là tu viens de lever un lièvre, si le machard est au dessus du frein ma manip ne fonctionne plus. Comment être sous le blessé pour maintenir la corde sous tension tout en coupant ce machard ? Faut avoir le bras long.
Et attention à garder les appuis sous le frein du bloqué avant
de couper son auto-bloquant, puisque l’on doit se dresser pour
l’atteindre en position haute.
Sur quoi tu te dresses si ce n’est sur la corde ? Je te rappelle la technique : tu descends sous le blessé, c’est à dire que tu es en tension sous le blessé et ensuites tu coupes son machard, la corde est toujours sous tension.
Dans ce cas, je lui mettrais un machard au niveau du pontet
pour sécuriser le temps de la manip.
Si le frein est au pontet, en dessous du machard, il y a peu de chance que tu puisses installer correctement un machard au pontet et sous le frein.