Longe statique ou dynamique?

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

ivan a écrit:

CONNERIE MONUMENTALE, prouvée plus haut (non censurable)
et J2LH on le censure pas ?

Je te copie la réponse que j’ai donnée ci-dessus à manu :

Tu fais erreur : le rôle des modos n’est pas de vérifier la conformité des propos techniques aux normes sécuritaires en vigueur ! L’auto-modération fonctionne très bien pour ça : il y a assez de personnes compétentes - BE ou pas - pour corriger les bêtises ! Le rôle des modos est essentiellement de faire respecter un minimum de courtoisie, et de régler les conflits qui s’enlisent ou dégénèrent.

Posté en tant qu’invité par yadu:

ivan a écrit:

pour l’intégrer dans une formule de choc
c’est compliqué, je le répéte
mais j’ai déjà vu la formule de l’équivalence choc
elle tient compte de F et la rigidité du systeme

Pour un ingénieur spécialisé tu devrais connaître ça, remarque (la complexité de la formule ne m’apparaît pas au premier coup d’oeil) :

P:poids du grimpeur
A%:allongement de la corde en %
h:hauteur de chute
L:longueur de corde
F choc= P/A% x ( h/L )

Posté en tant qu’invité par DaTeC:

ivan a écrit:

pour l’intégrer dans une formule de choc
c’est compliqué, je le répéte

mais non, pas pour toi, ingénieur RdM…

mais j’ai déjà vu la formule de l’équivalence choc
elle tient compte de F et la rigidité du systeme

là voila:

F = Mg + Mg * sqrt( 1 + 2 * f * K / (M * g) )

F = force de choc en Newton
M = masse tombante en kg
g = pesanteur = 9,81 ms-2
K = caractéristique de la corde
( module de Young X section de la corde )
f = facteur de chute réel

on peut par conséquent utiliser le facteur de chute pour
conduire un calcul de choc pour un type vaché avec du cable
de la corde statique ou autre,

à condition d’en connaitre la raideur

toutafé!

Posté en tant qu’invité par J2LH:

ivan a écrit:

on peut par conséquent utiliser le facteur de chute pour
conduire un calcul de choc pour un type vaché avec du cable
de la corde statique ou autre,

Et bien vas-y… démontre nous qu’avec un cable le choc dépend du facteur de chute et non seulement de la hauteur de la chute… j’attends…

Posté en tant qu’invité par J2LH:

yadu a écrit:

J2, le facteur de chute existe toujours, corde statique ou pas,

Si tu veux, mais il n’a pas de sens avec une statique si on la considère comme purement statique.

Posté en tant qu’invité par Pascal:

J2LH a écrit:

Pascal a écrit:

C’est vrai, mais alors cela veut-il dire que en dalle tu
montes
au-dessus du relais pour assurer ton coéquipier ou récupérer
les dégaines si c’est à toi de partir en tête ?

On voit des trucs comme ça.

Tu ne réponds pas à la question qui était de savoir si tu le faisais ?

Et dans le cas que tu évoquais de monter au-dessus pour
partir
faire la longueur en oubliant de se dévacher, qu’est-ce qui
peut faire que c’est pas vertical ou en dévers ?

J’ai bien fait remarquer que c’était cette situation qui était
dangereuse.

Tu ne réponds pas à la question qui était de savoir si cela ne pouvait pas être vertical ou en dévers ?

Oui, j’avais bien lu et j’ai aussi lu ton complément de
réponse
ensuite sur l’équivalent de la chute de 1m au sol et je ne
vois
pas en quoi cela te permettrait de te tuer. Enfin, peut-être
parles-tu de façon probabiliste ?

Tu ne te tue pas à coup sûr mais de toute façon ça va faire
mal. Tu peux le comparer au choc direct d’un jogger (11 km/h)
contre un arbre.

Tu ne réponds pas à la question qui était de savoir si tu connaissais la probabilité et puisque tu compares cela à un jogger, connais-tu la probabilité qu’il a de se tuer dans un tel cas ?

Posté en tant qu’invité par ivan:

J.Marc a écrit:

ivan a écrit:

ton expérience, vaut-elle celle de l’ensemble des grimpeurs?
t’es le centre du monde ?
t’as tout vu ?
tout fait ?

Evidemment non. Mais toi si, apparemment ? Bravo.

pourquoi ? je te parle pas de mon expérience je te parle
d’un systeme instable . je te parle d’énergie.
j’appuie le tout avec mon expérience, au plus proche de notre situation
théorique

OK, mais c’est assez rare de tomber à la renverse en dalle : là
le gars tirait sur le coinceur ; au relais tu tires sur quoi ?
j’en sais rien, j’ai pas vu, je suis assez malin pour
imaginer un gonz (J2LH par exemple) vaché avec le vache de 120 en train de ceuillir une fleur au dessus du relais. Sa copine l’appelle
you ou, il se leve d’un coup parce que il est accroupi (la longe est trop courte)
et c’est le drame
J2LH roule…

Je ne disais pas qu’on ne roulait jamais, juste que c’était
rare.
comme tous les accidents

le doute est une vertue
Jolie conclusion, j’ y adhère totalement ; et toi ?

ben oui sinon je te l’aurait pas écrit, ca peut durer longtemps…
le doute est aussi la base de la connaissance…
c’est pour cela que j’ai fait des études, et que je continue d’apprendre
y compris à C2C, y a pas que des conneries…
mais y en a des sacrées !!

.

Posté en tant qu’invité par ivan:

F = Mg + Mg * sqrt( 1 + 2 * f * K / (M * g) )

merci pour la formule les gars
l’explication est alors complete
pour qui veut bien s’en donner la peine

c’est pas mon domaine la chute de grimpeur désolé
je travaile dans le BTP.

Posté en tant qu’invité par Nukem:

Bon, mais alors. Le héro il meurt à la fin ou pas ?

Posté en tant qu’invité par M@t:

ivan a écrit:

F = Mg + Mg * sqrt( 1 + 2 * f * K / (M * g) )

merci pour la formule les gars
l’explication est alors complete
pour qui veut bien s’en donner la peine

c’est pas mon domaine la chute de grimpeur désolé
je travaile dans le BTP.

D’ailleurs, si quelqu’un avait le module de young des cordes statiques et des cordes dynamiques, ça aiderait pour répondre à la question de Nukem (Bon, mais alors. Le héros il meurt à la fin ou pas ?

Posté en tant qu’invité par Sofie:

*** S T O P ***

Salut Ivan…
Tu t’ennuies tant que ça pour passer l’après-midi à débattre sur un forum…
En tout cas, tu as l’air d’en connaitre un rayon… j’veux bien un petit cours quand on se verra… j’imagine déjà les débats entre Pierre, Micro, Brobro et tous les autres … ;-))
Bon, ne te vexe pas mais débattre avec J2LH tient de l’exploit et révèle une réelle maitrise de sanf-froid (cf. certains débats sur les meilleures traces à raquettes et à skis de l’hiver 2005). Je comprends que les mots finissent par déraper mais comme l’a précisé Jean-Marc, une charte existe sur les forum C2C et les modérateurs essaient du mieux possible de la faire respecter. Honnêtement, avec un sujet pareil, sur le forum, ça ne doit pas être facile et surveiller les écarts de mots (je trouve que certains posts frisent l’insulte…) prend déjà beaucoup de temps. Alors vérifier les formules mathématiques des uns et des autres…
Ceci dit, je ne dis pas ça pour toi uniquement : je déteste ces débats à la base très intéressants mais qui finissent par dériver et devenir de véritables réglements de comptes où chacun cherche à se justifier… A se demander si les gens travaillent dans la vie !!! Et puis, pour les novices comme moi, au début, on espère apprendre des choses et finalement, vu que tout le monde se dispute sur des détails, on ne comprend plus rien et encore moins ce qu’il faut ou ne faut pas faire… Bref… c’est une histoire de gens calés mais complètement inutilisables pour les non initiés qui auraient bien aimé savoir…
Bon, sur ce, changeons de sujet avant que tout le monde s’énerve pour de bon sur des broutilles : comment vas-tu ? la jambe, le moral ? T’as repris le boulot, la grimpe… (stp, réponds sur mon adresse perso). Et Guigui, et les autres ?
Sur ce, @+…
Je disgresse… et je vais me faire modérer à mon tour si j’en rajoute trop ! Ce serait un comble…

Sofie

PS : merci Jean-Marc et Gepi pour le boulot… Franchement, c’est beaucoup plus cool sur skirando…

Tu fais erreur : le rôle des modos n’est pas de vérifier la conformité des propos techniques aux normes sécuritaires en vigueur ! L’auto-modération fonctionne très bien pour ça : il y a assez de personnes compétentes - BE ou pas - pour corriger les bêtises ! Le rôle des modos est essentiellement de faire respecter un minimum de courtoisie, et de régler les conflits qui s’enlisent ou dégénèrent.

Posté en tant qu’invité par ivan:

je me lance car comme dit Sofie, avec la jambe cassé, rien de mieux à faire.

sigma (contrainte de rupture) = E (Module d’Young) x Epsilon (allongement à la rupture)

considérons la sortie de la phase élastique

sigma = F/Scorde

F on va prendre 2.2 tonnes
S un corde de 10 mm soit S= 0.000498 m2

sigma = 45 MPa , c’est assez cohérent, ca ressemble à du bon béton

Epsilon = 5% pour une stat
10% pour une corde de grimpe

donc E = 450 MPa pour une corde de grimpe
900 MPa pour une stat

quel qu’un à t’il les données constructeur, pour voir ?

Posté en tant qu’invité par Nic:

Un longe ça fait environ 50 cm, ça fait un vol de 1m, c’est suffisant pour se tuer.

Dans les conditions purement théoriques peut-être mais bon, on ne grimpe pas sur du papier.

Si tu parles de point de renvoi c’est que tu n’as pas compris
la situation, le point de renvoi c’est pour la corde mais
celle-ci n’intervient pas du tout dans cette situation, tu as
plus de mou que la longueur de la vache.

En pratique si je suis à un relais et que je commence à grimper, mon assureur m’assure, si possible sans mou dans la corde, surtout au départ d’un relais qui est un moment critique.
Maintenant si je n’ai pas compris la situation, c’est que tu parles d’une situation où tu commence à grimper sans être dévaché et sans être assuré, alors effectivement il y a moyen de se tuer…

J’ai précisément parce que tu as oublié ta vache que tu vas
tomber quand elle va se tendre.

Pour tomber de 1m avec une longe de 50cm il faut bien être au dessus du point et longe tendue (bien sûr 1m plus bas elle va à nouveau se tendre).

Posté en tant qu’invité par Olivier:

Pourquoi tant d’agressivité ???

Je suis pas ingénieur, mais scientifique tout de même et plutôt physicien qui plus est…

Je grimpe pas depuis 15 ans mais suffisament pour m’être pris des plombs en dalle et les brulures dues à la glissade sont encore bien ancrées dans ma mémoire… Suffisament de temps aussi pour voir un tas de personnes volé en dalle et j’ai jamais vu personne roulé ! C’est mon expérience, celle de Jean Marc et celle de pas mal de potes qui grimpent en dalle et qui viennent de rire lorsque je viens de lire ton post entre deux bières…

Je crois que t’oublie quelques trucs dans ton modèle…

En général quand tu tombre en dalle ca commence par une bonne zipette des pieds… Tu pars pas en arrière, mais plutôt sur le ventre ou sur le coté. Et bonjour la brûlure à la cuisse… C’est sur que si tu fais du 7c dalle, tu risques pas le même genre de trucs que dans un 6a dalle…

C’était dans quelle voie à la Dibonna ton histoire ?

Posté en tant qu’invité par Flo:

Pour mettre tout le monde d’ accord, je dirai que certains roulent en dalle.Ce sont les grimpeurs ronds comme des barriques.
Moi je ne roule pas en dalle, je roule en ferrari.
Bon, en tout cas, vous m’ avez bien fait rigolé!!! Arrêtez de vous prendre la tête, de toutes façons, on ne monte pas au-dessus d’ un relais avec une vache. Si vous avez peur d’ oublié de vous dévacher en partant, c’ est qu’ on parle de la grande voie, alors vachez vous avec les brins du rappel, impossible d’ oublier de se dévacher puisque l’ assureur a besoin de la corde pour assurer, ou alors il faut vraiment que les deux soient très très distrait!!.

Posté en tant qu’invité par ivan:

C’était dans quelle voie à la Dibonna ton histoire ?

C’était une combinaison foireuse, avec les anciens du club d’escalade

tu pars dans la grande cheminée en tunnel (Madier ?)
puis tu traverse à droite en face Est, gradins facile
puis cheminée sérieuse
vers une grande vire (vire Boel ?)
et la traversée descendante à gauche (accident)
on est ensuite passé par les cannelures Stofler

Voilà qd à ces histoires de roulés boulé en dalle et de paramètres oubliés
oui j’oublie la tonicité du grimpeur et ces réflexes
qui font en effet qu’on préfère glisser à débarouler
mais bon en cas d’accident défois on merde
et défois on à pas de reflexe
et défois on est inconscient…

et je suis d’accord avec vous tous, on va pas mourrir en dalle

Posté en tant qu’invité par Christophe M.:

Nukem a écrit:

Disons que le cas est à peu près aussi probable que le coup du
mec inconscient qui se vide de son sang alors que tu es vaché
au bout de ton rappel et que tu es parti en TA avec un trombone
comme seul équipement de Christophe M.
Tout ça c’est de la sodomie de drosophile pour faire passer le
temps …

Toi, franchement, tu me fais bien rire, mais alors vraiment !!!
Le cas que j’ ai exposé est tout à fait possible, si tu ne t’ en rends pas compte, ça me donne un aperçu global de ton niveau de pratique et surtout de reflexion.

Posté en tant qu’invité par mangeurdeknacks:

pour mémoie c’est ici :wink:
http://skirando.camptocamp.com/forums/read.php?f=6&i=29697&t=29690#reply_29697
et là
http://skirando.camptocamp.com/forums/read.php?f=6&i=26807&t=26502#reply_26807

et pour les fans ca se passe ici
http://www.raquette.free.fr/accueil.php

de rien!

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

ivan a écrit:

le doute est aussi la base de la connaissance…
c’est pour cela que j’ai fait des études, et que je continue d’apprendre

Voui, voui… c’est aussi ce que j’explique sans arrêt à mes étudiants… futurs ingénieurs !

Bon, tu ne m’en voudras pas si pour l’instant tu ne m’as pas convaincu - ce qui ne veut pas dire que j’ai raison, même si Olivier est d’accord avec moi - mais au moins j’aurais pu réviser quelques formules…

Comme je ne fume pas, on ne va pas s’en rouler une, mais j’ai la dalle, alors à table !

Posté en tant qu’invité par Gepi[mod]:

ivan a écrit:

ben oui sinon je te l’aurait pas écrit, ca peut durer
longtemps…
le doute est aussi la base de la connaissance…
c’est pour cela que j’ai fait des études, et que je continue
d’apprendre

Bonjour ivan,

Pffff !!! quel débat pour en sortir quoi ???
Tu ne trouves pas que d’arriver en se présentant avec des titres pour IMPOSER une soit disant vérité, ça fait un peu prétentieux ?
Quel est l’objectif réél ? Convaincre ? Expliquer et faire comprendre ? Donc d’abord essayer de comprendre le niveau de compréhension et l’approche ou le raisonnement de son(ses) interlocuteur(s) ?

y compris à C2C, y a pas que des conneries…
mais y en a des sacrées !!

Evidemment Ivan, mais crois-tu que je(nous) vais(allons) modérer ou corriger chaque « erreur » ou manque de rigueur dans une approche ou une recherche de démonstration ?

Ici, l’automodération fonctionne assez bien et à part si cette « erreur » induit un risque élevé pour ceux qui la lisent (ce n’est pas le cas si le risque est surestimé) il n’y a aucune raison d’écraser le raisonnement de quelqu’un.
A part pour se faire mousser, où est l’intérêt ?

Quand J2LH dit « le facteur de chute n’a pas de sens » , je comprends ce qu’il veut dire même si ce que tu dis es mathématiquement plus juste.
Evidemment qu’une corde statique n’est jamais parfaitement statique, la vrai dénomination est d’ailleurs « semi-statique » pour ce qui concerne les cordes de spéléo que l’on qualifie usuellement de statique. On ne va pas passer son temps à couper les cheveux en quatre, pas moi en tout cas.

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis que c’est compliqué de calculer la force de choc ?
Tu pouvais aussi mettre en équation la chute en faisant un double intégration de l’accélération (ici négative) en accédant à la force exercée par la corde en fonction de son allongement. Accélération(m/s/s)=Force(N)/masse(kg)
Maintenant, tu pars de l’hypothèse que la corde a un comportement élastique et linéaire, peut-être dans un but de simplification pédagogiques (tu as l’air très pédagogue), mais cette hypothèse est évidemment fausse. Elle n’est ni linéaire, ni totalement élastique, alors peux tu accéder à la composante amortissement ?

C’est ma dernière contribution à ce post, mais si tu peux répondre à ces questions, je serai heureux d’apprendre quelques choses de ta contribution (pour l’instant, je n’ai rien vu de bien impressionnant), sinon évite de sous-estimer tes interlocuteurs comme tu le fais.

Merci