Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Nic a écrit:
De là à dire que tu peux te tuer… Je vois mal comment on peut
se tuer en tombant d’un relais en étant vaché, à moins de faire
une chute libre sans toucher quoi que ce soit, et d’avoir une
longe de 15 mètres.
Un facteur 2 peux tuer ; en tout cas, le choc au niveau du sternum sera très violent.
Rien à voir avec l’éclatement contre le rocher.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
ivan a écrit:
non la théorie c’est juste, ca se démontre, c’est basé sur des faits
Ta théorie repose sur le choix d’un modèle. Mais le bien fondé d’un modèle ne se démontre pas ; le modèle est bon s’il prédit des faits en accord avec l’expérience, c’est tout.
En l’occurrence, tu n’as pas dû voir grand monde voler en dalle…
ce que vous dites vous : c’est des conneries sans fondement
Bon, je préfère arrêter, et je te laisse le dernier mot, il est convainquant !
Posté en tant qu’invité par J2LH:
ivan a écrit:
Ce n’est pas que de la théorie ce qu’on dit.
non la théorie c’est juste, ca se démontre, c’est basé sur des
faits
ce que vous dites vous : c’est des conneries sans fondement
Ton problème c’est que tu utilises un modèle incorrect, il ne s’agit pas de savoir comment se comporte théoriquement un solide qui dévale une pente mais ce qui arrive à un grimpeur qui tombe alors qu’il est vaché à un relais, c’est une situation réelle et bien plus complexe.
oui cela fait bien 15 ans que je grimpe et cela me proccure
l’intelligence
d’écarter le cas de la dalle quand je me pose la question :
« vais je me tuer en facteur 2 ? »
Alors tu es HS depuis le départ, on n’est pas en train de parler du facteur 2 ne serait ce que parce que cette notion n’a aucun sens sur une longe (qu’elle soit en corde « dynamique » comme en sangle)
Posté en tant qu’invité par yadu:
J2LH a écrit:
Alors tu es HS depuis le départ, on n’est pas en train de
parler du facteur 2 ne serait ce que parce que cette notion n’a
aucun sens sur une longe (qu’elle soit en corde « dynamique »
comme en sangle)
Tu as déjà expliqué ça mais je ne comprends toujours pas pourquoi : si on monte au-dessus du relais longe tendue et qu’on tombe, on prend bien un facteur 2 puisqu’on choit de deux fois la longueur de corde (ou de sangle) disponible. Non?
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Nic a écrit:
Je vois mal comment on peut
se tuer en tombant d’un relais en étant vaché,
La situation que j’évoque est celle d’un départ dans la longueur, tu as oublié de te dévacher, ça te fait chuter et tu te prends un plomb sans rien toucher de 1m. Il ne faut pas compter sur la longe pour amortir le choc (soit elle est statique soit elle est restée longtemps sous tension au relais ce qui revient au même). En tombant ainsi tu as déjà une vitesse de plus de 11 km/h dont l’énergie va devoir être encaissée par l’organisme, c’est exactement comme une chute sur le sol d’une hauteur de 1m et sans aucun freinage. Fractures probables et ça peut même être fatal. Ce qu’il faut comprendre c’est que quand la longe se tend c’est comme si tu touchais le sol.
Posté en tant qu’invité par BlackList:
Hé J2!
De quoi t’amuser un moment ce soir… rendez-vous demain matin, ha, ha, ha.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Pascal a écrit:
Je ne vois pas. Peux-tu préciser ?
Tu t’imagines vaché au relais et pendu par les mains au dessus de ce relais ? C’est super pratique pour assurer ton coéquipier (ou récupérer les dégaines si c’est à toi de partir en tête)
Peux-tu me dire où, car j’ai à priori lu mais pas vu
http://escalade.camptocamp.com/forums/read.php?f=15&i=99606&t=99234
Posté en tant qu’invité par ivan:
J’avais écris salut pour m’en aller mais l’occasion est trop belle !!!
Par contre, pour avoir plusieurs fois volé en dalle, et de
nombreuses fois vu voler en dalle,
…blabla bla…
lorsque l’expérience contredisait les prédictions données par le
modèle, il fallait revoir ledit modèle.
ton expérience, vaut-elle celle de l’ensemble des grimpeurs?
t’es le centre du monde ?
t’as tout vu ?
tout fait ?
perso une fois à l’aiguille Dibiona dans une traversée descendente
en fin de longueur le second rammase le dernier coinceur
et quand le coineur saute le gars tombe à la renverse en dalle.
Il est 2-3m au dessus du relais en facteur 2,
ou presque à cause du mou.
il vient de rammasser le dernier point
2 cotes pétées, un sacré choc
il a roulé
C’est pas exactement exactement notre situation
mais comme personne ne monte au dessus d’un point
quand il est vaché, les exemples seront rares à trouver.
moi : je cherche d’abord à comprendre.
on dirait que ca marche pas, ouvres toi à la connaissance
au lieu de la barrée par ton « expérience » (forcément limitée)
pas besoin d’avoir vu un tabouret à 1 pied
pour comprendre que c’est hypostatique et que ca tombe
Ca ne me gène pas d’avoir tort si je sais pourquoi j’ai tort.
moi ca me gène, ca me fait rougir de honte
et j’évite par conséquent de la ramener quand
j’y connais rien.
le doute est une vertue
Posté en tant qu’invité par J2LH:
yadu a écrit:
Tu as déjà expliqué ça mais je ne comprends toujours pas
pourquoi : si on monte au-dessus du relais longe tendue et
qu’on tombe, on prend bien un facteur 2 puisqu’on choit de deux
fois la longueur de corde (ou de sangle) disponible. Non?
La notion de facteur est là pour dire que pour 1m de chute sur 2m de corde ou pour 10m de chute sur 20m de corde le choc sur le grimpeur va être le même. Mais ça ce n’est vrai que si la corde est dynamique et absorbe l’énergie du choc, si la corde est statique le choc est bien plus violent pour 10m de chute sur 20m de corde que pour 1m de chute sur 2m de corde et dans ce dernier cas le choc est le même que pour 1m de chute sur 20m de corde. La seule chose qui compte est la hauteur de la chute et le facteur de chute n’a pas de sens.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
J.Marc a écrit:
Oui, même qu’on me surnomme grosso modo ;-))
Mais ça a un avantage, ça augmente mon coefficient de
frottement ;))
Mais c’est pour ça que ça chauffe ici !
Posté en tant qu’invité par Pascal:
J2LH a écrit:
Pascal a écrit:
Je ne vois pas. Peux-tu préciser ?
Tu t’imagines vaché au relais et pendu par les mains au dessus
de ce relais ? C’est super pratique pour assurer ton coéquipier
(ou récupérer les dégaines si c’est à toi de partir en tête)
C’est vrai, mais alors cela veut-il dire que en dalle tu montes au-dessus du relais pour assurer ton coéquipier ou récupérer les dégaines si c’est à toi de partir en tête ?
Et dans le cas que tu évoquais de monter au-dessus pour partir faire la longueur en oubliant de se dévacher, qu’est-ce qui peut faire que c’est pas vertical ou en dévers ?
Peux-tu me dire où, car j’ai à priori lu mais pas vu
http://escalade.camptocamp.com/forums/read.php?f=15&i=99606&t=99234
Oui, j’avais bien lu et j’ai aussi lu ton complément de réponse ensuite sur l’équivalent de la chute de 1m au sol et je ne vois pas en quoi cela te permettrait de te tuer. Enfin, peut-être parles-tu de façon probabiliste ? Effectivement, la probabilité de se tuer en tombant de sa hauteur, voire même en étant assis, n’étant pas nulle, alors celle de se tuer en tombant d’1 m vaché au-dessus du relais ne l’est pas non plus. Est-ce bien cela ? Et si oui, as-tu une idée de la valeur de cette probabilité ?
Posté en tant qu’invité par Nic:
La situation que j’évoque est celle d’un départ dans la
longueur, tu as oublié de te dévacher, ça te fait chuter et tu
te prends un plomb sans rien toucher de 1m. Il ne faut pas
compter sur la longe pour amortir le choc (soit elle est
statique soit elle est restée longtemps sous tension au relais
ce qui revient au même). En tombant ainsi tu as déjà une
vitesse de plus de 11 km/h dont l’énergie va devoir être
encaissée par l’organisme, c’est exactement comme une chute sur
le sol d’une hauteur de 1m et sans aucun freinage. Fractures
probables et ça peut même être fatal. Ce qu’il faut comprendre
c’est que quand la longe se tend c’est comme si tu touchais le
sol.
Sérieusement, en pratique il est sur quelle falaise le relais où cette config arrive ?
Faut peut-être arrêter 5 minutes avec les considérations purement théoriques des fois non ?
Est-ce que cette théorie prend en compte les frottements du baudrier, des fringues… au moment de la chute ?
Pour que ça arrive il faudrait monter exactement à la verticale du point où on est vaché, avec une longe suffisament longue (parce que facteur 2 ou pas si on tombe de 40cm ça m’étonnerait fort qu’on puisse se tuer), sans avoir mis aucun point de renvoi, sans se faire des noeuds avec toutes les cordes du relais et la vache de son assureur, faire en sorte que la vache soit tendue et lâcher pile à ce moment là…
Qu’on puisse se faire mal je suis parfaitement d’accord.
Par contre en pratique réelle sur le terrain dans une vraie voie à un vrai relais, qu’on puisse se tuer, il va falloir un peu plus d’arguments pour me le faire admettre.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
ivan a écrit:
ton expérience, vaut-elle celle de l’ensemble des grimpeurs?
t’es le centre du monde ?
t’as tout vu ?
tout fait ?
Evidemment non. Mais toi si, apparemment ? Bravo.
et quand le coineur saute le gars tombe à la renverse en dalle.
OK, mais c’est assez rare de tomber à la renverse en dalle : là le gars tirait sur le coinceur ; au relais tu tires sur quoi ? Je ne disais pas qu’on ne roulait jamais, juste que c’était rare.
ouvres toi à la connaissance
D’accord, mais si ça ne te vexe pas je choisirai à cet effet un professeur moins dogmatique.
quand j’y connais rien.
Ah oui, et je choisirai aussi un prof qu n’a pas de tels a priori sur mes compétences.
le doute est une vertue
Jolie conclusion, j’ y adhère totalement ; et toi ?
Posté en tant qu’invité par M@t:
J2LH a écrit:
La notion de facteur est là pour dire que pour 1m de chute sur
2m de corde ou pour 10m de chute sur 20m de corde le choc sur
le grimpeur va être le même. Mais ça ce n’est vrai que si la
corde est dynamique et absorbe l’énergie du choc, si la corde
est statique le choc est bien plus violent pour 10m de chute
sur 20m de corde que pour 1m de chute sur 2m de corde et dans
ce dernier cas le choc est le même que pour 1m de chute sur 20m
de corde. La seule chose qui compte est la hauteur de la chute
et le facteur de chute n’a pas de sens.
N’importe quoi. Une corde statique est elle aussi élastique et la force de choc dépend également du facteur de chute.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
ivan a écrit:
C’est pas exactement exactement notre situation
Et c’est bien le problème, bien sûr que tu peux te mettre à rouler sur une dalle mais seulement après avoir pris un peu de vitesse, pas dans le premier mètre. Si tes pieds se bloquent quelque part juste au début de la glissade tu peux avoir tendance à partir en arrière mais à ce moment tu n’es plus dans le cas de la chute libre, la longe va se tendre et tu vas faire une sorte de petit pendulaire sans grand risque.
Posté en tant qu’invité par ivan:
je me délecte de telles absurdités
J2LH, crois tu en toi ??
J2LH a écrit:
Mais ça ce n’est vrai que si la
corde est dynamique et absorbe l’énergie du choc, si la corde
est statique le choc est bien plus violent pour 10m de chute
sur 20m de corde que pour 1m de chute sur 2m de corde
qui a parlé de choc, on te parle de facteur de chute ?
le facteur de chute s’exprime par la relation
hauteur de chute
F= ---------------------------------------------
longueur du systeme d’assurage
F est adimensionnel, on en fait se qu’on veut
pour l’intégrer dans une formule de choc
c’est compliqué, je le répéte
mais j’ai déjà vu la formule de l’équivalence choc
elle tient compte de F et la rigidité du systeme
on peut par conséquent utiliser le facteur de chute pour
conduire un calcul de choc pour un type vaché avec du cable
de la corde statique ou autre,
à condition d’en connaitre la raideur,
voir un post ou je vous parlais des allongement élastiques
et dans
ce dernier cas le choc est le même que pour 1m de chute sur 20m
de corde. La seule chose qui compte est la hauteur de la chute
et le facteur de chute n’a pas de sens.
CONNERIE MONUMENTALE, prouvée plus haut (non censurable)
et J2LH on le censure pas ?
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Nic a écrit:
Sérieusement, en pratique il est sur quelle falaise le relais
où cette config arrive ?
C’est vrai pour tous les relais en pleine paroi verticale ou en surplomb, elle dalle il reste un risque mais moindre.
(parce que facteur 2 ou pas si on tombe de 40cm ça m’étonnerait
fort qu’on puisse se tuer),
Un longe ça fait environ 50 cm, ça fait un vol de 1m, c’est suffisant pour se tuer.
sans avoir mis aucun point de renvoi,
Si tu parles de point de renvoi c’est que tu n’as pas compris la situation, le point de renvoi c’est pour la corde mais celle-ci n’intervient pas du tout dans cette situation, tu as plus de mou que la longueur de la vache.
faire en sorte que la vache
soit tendue et lâcher pile à ce moment là…
J’ai précisément parce que tu as oublié ta vache que tu vas tomber quand elle va se tendre.
Posté en tant qu’invité par yadu:
J2, le facteur de chute existe toujours, corde statique ou pas, je pense.
Ce qui est vrai c’est qu’avec une corde qui serait absolument statique (je doute que ça puisse être le cas, au moins les noeuds donnent une certaine élasticité) le facteur n’aurait pas d’influence sur la force de choc.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Pascal a écrit:
C’est vrai, mais alors cela veut-il dire que en dalle tu montes
au-dessus du relais pour assurer ton coéquipier ou récupérer
les dégaines si c’est à toi de partir en tête ?
On voit des trucs comme ça.
Et dans le cas que tu évoquais de monter au-dessus pour partir
faire la longueur en oubliant de se dévacher, qu’est-ce qui
peut faire que c’est pas vertical ou en dévers ?
J’ai bien fait remarquer que c’était cette situation qui était dangereuse.
Oui, j’avais bien lu et j’ai aussi lu ton complément de réponse
ensuite sur l’équivalent de la chute de 1m au sol et je ne vois
pas en quoi cela te permettrait de te tuer. Enfin, peut-être
parles-tu de façon probabiliste ?
Tu ne te tue pas à coup sûr mais de toute façon ça va faire mal. Tu peux le comparer au choc direct d’un jogger (11 km/h) contre un arbre.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
M@t a écrit:
Une corde statique est elle aussi élastique
Très peu, c’est négligeable.