Ca dépend du relais, si c’est un relais sur coinceurs il faut trianguler et mieux vaut éviter qu’une seconde cordée se pointe. Si c’est un relais sur des points bétons la triangulation n’est pas une nécessité, c’est pas toujours confort mais on s’en sort.
Les dangers d'une sangle pour le relais
Posté en tant qu’invité par Er1c:
"aucun matériau n’a un module d’élasticité infini…
une corde dite statique possède une certaine élasticité… même la plus raide des sangles en dynéema s’allonge un poil…"
ouais ! si on veut.Mais vu les ordres de grandeur en cause, j’ai peur que l’allongement de l’ensemble du dispositif provienne surtout…de ta viande!
Posté en tant qu’invité par th0mas:
oui, car cette corde est sollicitée au delà de sa plage de déformation élastique; fait lui subir un facteur de chute de 0,3 tu verras que la force de choc est identique pour 1 et 10m.
oui, car cette corde est sollicitée dans sa plage de déformation élastique; fait lui subir un facteur de chute de 5 tu verras que la force de choc est différente pour 1 et 10m.
et bien si, ça caractérise simplement la sollicitation!
D’accord avec th0mas, le concept de « facteur de chute » est valable pour toute corde et donne d’une certaine façon la magnitude de l’impact. L’impact ou force de choc va être différent en fonction des propriétés viscoélastiques du matériau/construction de la corde. Je souligne viscoélstique car il est important de voir qu’une corde n’est pas purement élastique comme un ressort, autrement après la chute tout l’énergie serait restituée et on serait renvoyés tout en haut à la même vitesse :lol: , la corde dynamique absorbe l’énergie de la chute, en tout cas une grande partie. La « statique » a des propriétés d’absorption plus petites donc une chute induit des forces plus grands qui peuvent l’amener à la rupture.
Donc, oui, le facteur de chute a un sens pour des cordes statiques. Ce qu’il faut savoir est qu’une dynamique va casser avec un facteur 1.9* et une statique avec un facteur 0.13*
*valeurs arbitraires
thOmas et arteson on est bien d’accord, il existe des plages d’utilisation des cordes pour lesquels le facteur de chute a un sens mais c’est de l’escalade qu’on fait et le facteur de choc sur une corde statique n’a pas de sens dans la plage d’utilisation de l’escalade.
Je veux dire par là qu’avec une corde dynamique le choc va dépendre du facteur de chute, pas avec une corde statique (50cm de plom en facteur 1 c’est pas pareil que 5m de plomb en facteur 1). La notion même de facteur de chute perd tout son sens si ce n’est peut être quand le facteur est proche de 0, peut être que 10cm de vol sur 2 de corde revient à 1m de vol sur 20m de corde mais qui s’en souci ?
ben,… les idées de J2LH ne sont pas loin d’un module d’élasticité infini :lol: :lol: :lol:
Pour revenir à la question d’origine, ça répond déjà à pas mal de questions:
http://www.bdel.com/scene/beta/qc_kp_archive.php#071608
[code]Configuration Force max [kN] Point de rupture
triangle coulissant 35.6 pas de rupture (limite de la machine)
triangle coulissant + noeud 21.2 noeud
noeud de huit 23.5 noeud[/code]
Donc le noeud affaiblit le relais mais on est encore dans des valeurs assez « hauts », à chacun de voir ce qui est acceptable ou suffisant,…
Posté en tant qu’invité par th0mas:
bein si justement, d’ailleurs les cordes de canyon/spéléo sont testées sur des chutes de facteur …1! La différence d’avec les cordes dynamiques, c’est qu’il n’y a pas d’exigence d’une valeur maximal pour la force de choc lors de la première chute.
bein si justement[/quote]
Donc pour toi le choc est le même sur une statique avec un plomb de 50cm sur 50cm de corde qu’avec un plomb de 5m sur 5m de corde ? T’en as d’autres comme ça ?
Là où tu te trompes c’est que si avec une corde d’escalade dynamique tu auras le même choc pour le même facteur quel que soit la hauteur de chute ce ne sera pas le cas avec une sangle et c’est dans ce cadre que la notion de facteur de chute a un sens.
Prends un plomb de 10m sur une corde statique avec un « facteur de chute » de 2 et un plomb de 1m avec la même corde statique et le même facteur. Le premier choc sera bien plus important.
Prends un plomb de 10m sur une corde dynamique avec un facteur de chute de 2 et un plomb de 1m avec la même corde dynamique et le même facteur. Les chocs seront similaires.
Un « facteur de chute » sur une statique ne caractérise en rien ce que subit le grimpeur et le matériel.
Ca ne risque pas, je ne grimpe pas avec ceux qu’il faut aider à penser.[/quote]
tu confonds encore hauteur de chute et facteur de chute…
je persiste et je signe, ça fait des années que tu racontes des conneries, et ça changera jamais…
mais ce qui me gêne le plus là dedans c’est qu’il y a des débutants qui lisent tes propos et les boivent comme du petit lait…
et t’inquietes pas pour moi, j’ai pas besoin qu’on m’aide à penser…
[Modéré]
adios amigos…
[Modération c2c] Merci de rester courtois envers vos interlocuteurs.
Posté en tant qu’invité par th0mas:
non, ce n’est pas ce que j’ai dit, je dis juste que la force de choc dépend du facteur de chute, même pour une corde statique. Seulement, cette dépendance n’est pas linéaire.
pourquoi, tu es le seul à être habilité à enculer les mouches??
Posté en tant qu’invité par Hilare:
non, ce n’est pas ce que j’ai dit, je dis juste que la force de choc dépend du facteur de chute, même pour une corde statique. Seulement, cette dépendance n’est pas linéaire.
pourquoi, tu es le seul à être habilité à enculer les mouches??[/quote]
Personnellement je ne connais pas ton contradicteur et j’en ai d’ailleurs rien à faire. Mais faudrait peut-être arrêter l’enc… de mouches justement car ça finit par faire dire un peu n’importe quoi : le pb en l’occurrence n’est pas de savoir si la relation entre facteur de chute et force de choc est linéaire ou exponentielle ou logarithmique ou je ne sais quoi mais si à facteur égal, la force est égale quelle que soit la hauteur pour une corde statique comme pour une dynamique.
De façon purement intuitive j’en doute mais bon…
Si tu as la preuve du contraire ok mais cite alors tes sources ou les références de la démonstration.
Cela dit personnellement je m’en préoccupe comme de mon premier mousqueton car j’ai la faiblesse de grimper sur corde dynamique et je fais pas de spéléo…
Je rappelle qu’il y a 2 gros articles assez complets sur la problématique sécurité en escalade rédigée par Bernard Angelin
http://www.camptocamp.org/articles/129039/fr
http://www.camptocamp.org/articles/129038/fr
Par ailleurs, les écrits des forums n’engagent que ceux qui y croient. Même et surtout quand cela concerne des domaines de pratiques que les intervenants ne pratiquent pas (je parlais des relais sur coinceurs).
Posté en tant qu’invité par j2lh (pb login ?):
On dit presque la même chose, avec une corde dynamique elle n’est pas linéaire mais constante, c’est tout l’intérêt du facteur de chute avec une corde dynamique qui permet de dire qu’une chute de 10m en facteur 0,5 c’est la même choc qu’une chute de 2m avec ce même facteur. Je pense qu’on est d’accord là dessus.
Tu peux appeller facteur 0,5 une chute de 5m sur 10m de statique mais quel intérêt puisque le choc ne sera pas même qu’avec une chute de 2m sur 4m de corde ? C’est pour ça que je dis qu’il ne faut pas parler de facteur de chute sur une statique parce qu’il perd son unique intérêt : évaluer le choc.
Si tu intègres des eléments statiques dans ta chaine d’assurage, comme ça peut être le cas si tu utilises un sangle pour descendre en rappel, il ne faut pas les prendre en compte dans le calcul de la longueur de corde qui a amorti la chute.
Exemple : au départ d’un rappel tu installes le machard au bout d’une sangle de 50cm, le machard se trouvant 50cm sous le relais si tu te prends un plomb à ce moment là (avant d’avoir mis le frein) et avec le baudrier au niveau du relais tu tombes de 1m mais tu ne te prends pas un facteur 1 mais un facteur 2, c’est à dire le vol de 1m amorti par 0,5cm de corde dynamique (et pas par la sangle dont l’elasticité est négligeable). Le choc va être similaire à celui que tu aurais eu en tombant de 2m sur 1m de corde.
On dit presque la même chose, avec une corde dynamique elle n’est pas linéaire mais constante,[/quote]
Je résume donc : la dépendance n’est linéaire mais constante. En conclusion, il n’y a pas de dépendance (au sens physique). :lol:
Bravo. Je dirais plutôt que c’est la limite elastique de ses idées qui est infini. 
On dit presque la même chose, avec une corde dynamique elle n’est pas linéaire mais constante[/quote]
Oulà! je crois que les concepts ne sont pas très clairs,… en fait, la dépendance n’est ni linéaire ni constante :rolleyes:
Ici on parle que pour une corde dynamique et masse du grimpeur données la force de choc dépend uniquement du facteur de chute, c’est ce qu’on appelle une fonction bijective. J2LH dit que dans le cas d’une corde statique ce n’est plus le cas, donc pour le même facteur de chute, la force de choc pourrait varier en fonction de la hauteur de la chute, c’est une fonction injective.*
Maintenant la relation entre force de choc et facteur de chute peut avoir plusieurs formes:
-
Si elle constante dans ce cas là il n’y a aucune dépendance, la force de choc est constante, c’est tout, comme l’a bien dit tetof
-
Elle peut être linéaire, dans ce cas là la force de choc est « proportionnelle » au facteur de chute. Comme le prix du plein d’essence est proportionnelle à la quantité de litres qu’on met (la constante de proportionnalité étant le prix de l’essence par litre). Ce n’est pas le cas non plus, un facteur de chute deux fois plus grand ne signifie pas une force de choc deux fois plus grande,…
-
Selon beal la force de choc est fonction de la racine du facteur de chute -> F = mg+mg*sqrt(1+2fK/mg) où F est la force de choque, f le facteur de chute et K un coefficient dépendant des propriétés de la corde. (http://www.bealplanet.com/portail-2006/index.php?page=force_choc&lang=fr)
Là on est d’accord, th0mas veut dire que pour les cordes statiques c’est aussi valable, si on reste dans certains limites, même si la formule est différente. (Je me trompe, th0mas?)
Voilà, des questions? 
- c’est l’avis de J2LH, je ne veux pas défendre ses propos mais les clarifier
[quote=arteson]Ici on parle que pour une corde dynamique et masse du grimpeur données la force de choc dépend uniquement du facteur de chute, c’est ce qu’on appelle une fonction bijective. J2LH dit que dans le cas d’une corde statique ce n’est plus le cas, donc pour le même facteur de chute, la force de choc pourrait varier en fonction de la hauteur de la chute, c’est une fonction injective.*
Maintenant la relation entre force de choc et facteur de chute peut avoir plusieurs formes:
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Si elle constante dans ce cas là il n’y a aucune dépendance, la force de choc est constante, c’est tout, comme l’a bien dit tetof
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Elle peut être linéaire, dans ce cas là la force de choc est « proportionnelle » au facteur de chute. Comme le prix du plein d’essence est proportionnelle à la quantité de litres qu’on met (la constante de proportionnalité étant le prix de l’essence par litre). Ce n’est pas le cas non plus, un facteur de chute deux fois plus grand ne signifie pas une force de choc deux fois plus grande,…
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Selon beal la force de choc est fonction de la racine du facteur de chute -> F = mg+mg*sqrt(1+2fK/mg) où F est la force de choque, f le facteur de chute et K un coefficient dépendant des propriétés de la corde. (http://www.bealplanet.com/portail-2006/ … mp;lang=fr)
…
Voilà, des questions?
…[/quote]
Ah tiens, c’est comme avant, lors de mes cours de maths
M’sieur, j’ai rien compris !!!
(j’étais une bille en maths
)
Ok, c’est sérieux ici, j’ai compris … je sors ===>
Je suis d’accord avec tout ce que tu as dit, quand je dis que c’est constant c’est que pour un facteur de chute on mesure un choc, quelle que soit la hauteur de la chute et dans des situations que l’on rencontre en escalade (c’est à dire pour un facteur entre 0 et 2). C’est peut être vrai avec une statique dans d’autres conditions plus limitées qui ne sont pas celles qu’on rencontre en escalade.
Posté en tant qu’invité par Simplet:
[quote=Hilare]le pb en l’occurrence [est de savoir si] la force est égale quelle que soit la hauteur pour une corde statique comme pour une dynamique.
[…]
Si tu as la preuve du contraire ok mais cite alors tes sources ou les références de la démonstration.[/quote]
Je pense que le facteur de chute est aussi une variable pertinente pour les cordes statiques, c’est à dire qu’avec les hypothèses qu’on fait habituellement (énergie dissipée uniquement par la corde) la force de choc est déterminé uniquement par le facteur de chute, le poids accroché au bout et les caractéristiques de la corde.
Pour ceux qui veulent une démo, ils peuvent s’inspirer d’un partiel dispo ici, avec aussi sa correction. Pour une corde « statique » ou « dynamique », ça change rien aux formules, c’est juste les valeurs qui changent (fig.6 par exemple - au passage je n’ai pas vérifié les valeurs citées, je n’ai rédigé que le II.A).
Fin de l’enfilage de mouches… Après je pense qu’en réalité, notre corps peut probablement absorber toute l’énergie d’une chute de 50cm sans trop de casse, même avec une corde « infiniment statique », alors qu’avec une chute de 5m je suis plus sceptique!
:lol: Ah ah ! C’est la meilleure que j’ai lu sur C2C depuis bien longtemps !