Les dangers d'une sangle pour le relais

#157

Enfin quelqu’un avec qui il est possible de discuter sans que ça parte dans l’emotionnel, et qui plutôt que de contredire apporte des éléments « nouveaux » et factuels, scientifiques pour faire évoluer les connaissances de chacun.

Tout ça est très intéressant effectivement j’avais été entendu des speleologues parler de « noeuds amortisseurs » et en travaux acrobatiques on a préconisé à un moment de faire des noeuds « pas serrés » pour les lignes de vie afin d’amortir une chute…comme j’ai aussi entendu que les scellements chimiques tenaient mieux en arrachement qu’en cisaillement.

Reste que je n’ai jamais vu d’étude sérieuse à ce sujet (muliplicité des échantillons, types de cordes différents, etc, et pour les broches idem)
J’ai lu une étude qui se croit très sérieuse d’un spéléologue qui faut 30 pages, il a testé de nombreux spits dans toutes les configurations possibles, mais UNE broche en comparaison cisaillement arrachement…aucune valeur scientifique.

Pour l’étude sur les relais dont tu parles, le protocole n’est pas très sérieux, on a dans un cas un assureur qui bloque la corde avec le descendeur au pontet, et qui la laisse glisser quand le descendeur est sur le relai absorbant de l’energie par frottement.

On a une absorption par échange d’énergie cinétique (on est en cinématique, conservation du vecteur quantité de mouvement, l’energie Restante étant absorbée par le corps de l’assuruer et les matériaux: cordes, baudrier, relai, ancrage, mur), contre une absorption on on rajoute à ça du frottement.

Pour comparer rellemement les deux cas de figure il aurait fallu que les descendeurs soient des noeuds serrés afin que toute l’energie du choc côté assureur aille au capteur, que ce soient des masses et pas des grimpeurs…

Je trouve cette expérience très peu sérieuse, j’en ai vu d’autres sur les chutes en paroi glaciaire et en crevasse bien plus rigoureuses.

Pour les noeuds effectivement il est impossible de serrer un noeud à la main ou avec son propre poids, un noeud n’est totalement serré qu’a plusieurs centaines de kilos de tension.

Y’a-t-il de VRAIES études scientifiques qui concluent au fait que un mètre de câble=un mètre de corde dynamique pour l’absorption des chocs?

Je parle de tests faits en labos par des ingénieurs ou des chercheurs avec un protocole expérimental sérieux…

#158

Pour ma part je me contente de corriger [modéré: merci de rester courtois et de ne pas répéter des termes inutilement agressif] que tu racontes !
Laisser croire qu’un relai triangulé à l’aide de 2 anneaux de corde de 80cm comporte une élasticité équivalente à 3,2m de corde est une énorme connerie, je persiste et signe.
Je cite ton post pour qu’il n’y ait aucune ambiguité :

#159

Détends toi cow-boy…

Voilà le problème, le manque de politesse dans les discussions qui n’en sont pas, mais plutôt des disputes où chacun défend son point de vue.

Donc oui des conneries on en dit tous, pas la peine d’être vulgaire:-)

Celui qui sait tout et ne se trompe jamais n’est pas encore né, même Google et Wikipedia font des erreurs puisque ce sont des humains qui remplissent les articles…

Bref j’ai dit qu’il y avait 3,2 mètres de corde pour amortir, sais-tu de manière sûre (équations, tests scientifiques en laboratoire) comment se comporte ces 3,2 mètres?

Je n’ai pas dit que l’assureur se trouvait 3,2 mètres plus bas, diminuant le facteur de chute.

Donc on se détend…

Des éléments factuels et prouvés.

Je prétends que 3,2 mètres de corde dynamique en deux anneaux sont plus absorbeurs que des sangles en deenema.

C’est facile à prouver, on confectionne un relai dans une tour de chute, et on teste avec une masse.

Pour les facteurs 2 j’ai un ami qui est directeur d’un Apave où on teste les cordes, il y a eu un article il y a des années à ce sujet, les tests ne sont pas rigoureux non plus, usure du coin (on ne les teste pas sur une dégaine) ou frotte la corde, d’un test à l’autre on n’a pas les mêmes résultats, si la pièce est usée, on a plus de résistance…

Pour une chute sur tour, il faut prendre en compte les frottements sur la glissière, on n’est pas en chute libre dans l’air…

D’un test à l’autre, l’échauffement des tubes et des guides, de la graisse mécanique (en mettent-ils?) va modifier les résultats.

Les tests avec un humain qui fait glisser la corde, avec un humain qui amortit en déplaçant son corps, biaisent les résultas.

#160

Faut-il comprendre que c’est contrairement à toi ?

#161

Ah ah ah comme dans la cour d’ecole miroir miroir magique, ça faisait longtemps…

J’attends tes éléments factuels sur le sujet qui nous « lie »

A part les croyances des uns et des autres, a-t-on des données sérieuses sur l’avantage de sangles ou d’anneaux de corde au relai?

Il semble qu’il n’y ait en définitive aucune différence d’absorption liée à la qualité du matériau, je demande des preuves, affirmation ne vaut pas preuve.

Effectivement le test sur un mètre de joker réalisé par l’ENSA est biaisé puisqu’il y a des noeuds, autant pour la rigueur du test pseudo-scientifique…
(Heureusement que je ne compte pas passer un diplôme à l’ENSA je ne m’y fais pas des amis…)

Donc aucune valeur pour ce test.

Celui des relais est pour moi tout aussi biaisé scientifiquement.

#162

Oui, moi aussi … Et je l’ai même calculé, le tout rendu pour des applications que tu côtoies peut-être ! C’est pas très compliqué, mais bref.

Je ne sais pas ce que tu appelles « scientifique » mais aucune étude qu’elle soit scientifique ou non présentée ne conclue strictement ceci.

La littérature sur le sujet donne généralement sangles nylon ou longe sangle de type spélégica avec une force choc de l’ordre de 1 à 1,1 KN quand les cordes à terminaisons cousues donnent 0,9 à 1 KN.

C’est aussi valable dans cette étude de 2006 chez les cordistes…

C’est donc mieux avec une corde, mais 10-20% d’amélioration, ce n’est pas ce que l’on peut appeler la panacée quand le seuil lésionnel est 40% dessous du meilleur résultat - lequel seuil lésionnel n’est pas valable pour tous, gros comme petits … Le discours « tout bon avec une corde dynamique » a quelques limites qu’il n’est pas inintéressant de connaître.

Toutes ces illustres institutions, fabricants, ingénieurs semblent conclure la même chose sur ce sujet, je n’ai pour ma part pas de réserves pour accepter ces résultats. Ils me paraissent conforme à l’idée théorique que j’ai d’un ressort visco-élastique avec allongement fini …

Que les résultats soient encore plus dramatiques pour ne pas plaider en faveur de l’amortissement de la corde dans le cas d’un relais n’est pas étonnant du tout. C’est en rapport direct avec :

Ben, en fait, au point d’ergotie où l’on se trouve, on peut retourner le questionnement. L’ensemble des tests, suppositions, théories et conjectures au doigt humide me paraissent moi plaider pour que les effets d’amortissement de 40 à 60 cm de pleine corde d’une longe ne soient pas très importants. C’est donc plutôt à toi de trouver des résultats qui contredisent ce que l’homme de la rue pressent en toute bonne logique.

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Relais 2 sangles
#163

Reste à discuter du fait que les noeuds sont amortisseurs ou non, et du fait qu’il vaut mieux alors confectionner ses relais avec des annneaux de dynamique noués.

Et quel diamètre…

Ce serait intéressant de faire de vrais tests sans l’intermediaire assureur qui amortit la chute, ou frein qui absorbe, en chute libre, j’ai vu des cordistes faire des tests en falaise (vidéo sur YouTube bonne recherche à ceux que ça intéresse), sans capteurs, des tests « destructifs », ils font d’abord tomber la masse pour serrer les noeuds…

Et comparent Dyn et stat.

Reste que c’est sans rigueur scientifique: ils n’attendent pas que la corde reprenne son élasticité avant de refaire un test.

Ils mettent un facteur 2 sur une longe stat et sur une dyn, la stat pete direct, la dyn non.

Les noeuds étaient-ils assez serrés avec un facteur 2 préalable?

La sangle avait-elle 10 ans?

Bref il n’y a jamais eu de vrais tests sur ces sujets, toujours est-il qu’il y a des moyens de réduire la force de choc sur les relais:

-se vacher long (2/3 mètres sous le relai), pour diminuer le facteur de chute

-laisser du mou entre la main qui tient la corde et le frein, la longueur diminuera le facteur de chute

-laisser glisser la corde dans la main.

-mettre des dégaines explose sur les points (comme en cascade de glace, les absorbeurs de choc existent en industrie depuis bien longtemps)

Donc ce n’est pas si simple, la technique peut compenser le matériau.

J’attends le test sans bais, chute libre dans le vide, en vertical, d’une masse homogène (un grimpeur et un assureur qui encaisse en pliant les jambes, en basculant, en sautant, en se laissant emporter ce ne sera pas la même chose (deltaEc=deltaEp), il y a des encaissements d’energie Inquantifiables)

Avec sangles nylon classiques

Avec sangles dyneema :Wikipedia :Ces dernières années, les anneaux de sangle ont commencé à utiliser le polyéthylène de masse molaire très élevée (UHMPE), un matériau commercialisé sous diverses noms de marque (Dyneema, Spectra, Dynex). Ces nouvelles sangles sont plus minces et plus légères que celles en nylon. Elle absorbe peu d’eau et sont très résistante à l’abrasion. Leurs applications sont néanmoins restreintes par une température de fusion basse (130 °C), par leur très faible élasticité et par le caractère très glissant de cette fibre pose des problèmes de tenue des nœuds.

Avec cordes cousues
Avec cordes nouées

#164

La vraie donnée sérieuse est que la très très grosse majorité des accidents n’ont pas pour cause ce genre de problématique., tout ça c’est du pinaillage. Un grimpeur a infiniment plus de chance de se tuer en oubliant de terminer son nœud d’encordement qu’à cause d’un relais qui cède parce que les deux points ne sont pas reliés de la façon dont le préconise l’ENSA.

Tiens, ça me rappelle l’histoire des mousqueton HMS qu’il ne faudrait plus utiliser pour confectionner un relais parce qu’une étude montre qu’en condition de labo ça peut éventuellement poser un problème alors qu’en réel il n’y a jamais eu le moindre soucis. Du pinaillage.

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#165

Il me semble avoir lu que des tests (scientifiques ?) montraient justement que c’était inefficace …

#166

Ça m’intéresse, en travaux acrobatiques et en via-ferrata ça marche bien:-)

Je te mets au défi de prendre un facteur 6 avec sans longe à absorption d’energie…

Ceci dit c’est la dernière suggestion que j’ai fait, les deux autres?

Il existe donc des techniques à même de compenser la fragilité d’un relai, dans la vidéo de l’ENSA il en est fait mentions subrepticement pour ceux qui ont l’oeil, je vous laisse chercher…

Faire glisser la corde:-)

Absorption par frottement:-)

Avant les gri-gri (je ne le sers plus du mien que pour la moulinette et le solo auto-assuré), on assurait au huit rapide avec des grosses cordes et on faisait glisser…

20 ans de gri-gri ont suffi à désapprendre tout ce qui avait été appris en terme de dymisage…laisser glisser la corde:-)

#167

ben la tu parles de longes prenant un fort facteur de chute… Bien sûr que dans ce cas les absorbeurs de chute sont efficaces. Moi je te parlais de dégaines exploses sur des broches à glace, avec des cordes dynamiques et des facteurs de chute inférieurs à 2…

#169

très intéressant merci

#170

Dégaines explose et absorbica même combat, ce sont des absorbeur d’énergie par rupture de coutures, la première couture de la dégaine explose lâché à 300dan, donc pour un choc bien inférieur à celui engendré par un facteur 2, donc oui, on pourrait tout à fait mettre des dégaines explose au relai, mais il existe une solution bien plus simple pour baisser la force de choc: dynamiser en faisant glisser la corde:-)

#171

Ça tombe sous le sens. Je ne comprends pas qu’on discute encore là-dessus.

#172

Bah non… puisqu’il y a un composante dynamique (la corde et l’assureur) dans les dégaines explose qu’il n’y a pas dans le cas des longes.
De mémoire les textes dont je parle disaient que, en pratique les degaines explose n’explosaient pas et ne servaient donc pas à grand chose. …

#173

Mais tu n’y serais peut être tout simplement pas admis…pour manque de compétences…
Quand comprendras tu que l’ENSA doit vulgariser ses travaux pour les rendre accessibles à TOUS !!! Un BE (ou DEJEPS) n’a pas forcément fait d’études sup, et doit cependant pouvoir comprendre a minima les principes mécaniques et les conséquences de ces principes. On n’est pas à Normale Sup’ ou à « X » !!!
Au même titre, être accompagné en montagne par un Normalien ou un « X » ne mettrez pas vraiment en confiance le client, au contraire du guide passé, formé, et diplômé par l’ENSA…!!!
Que tu apportes tes explications, très bien, mais arrête de pensez que l’ENSA sont des pingouins !!!

#174

Après au relais y’en a 2, si c’est triangulé faudra 600 dan pour commencer à les faire peter…

#175

Je reviens sur le doc de l’ensa sur les relais.
Ils préconisent notamment ce type de relais pour une gv sportive (2 points solides) :

Mais au début de leur étude ils montrent aussi le même relai, mais confectionné avec une sangle dyneema, et sans jamais expliquer la différence d’utilisation :

Des avis ? des précaunisations d’utilisation ? :slight_smile:
Merci !

#176

Je vois 2 choses distinctes dans le relais de la fig.34

  • Il n’y a pas de triangulation, en gros je fais comme ça donc ça me convient.

  • Le Reverso sur le relais au lieu de l’avoir au pontet et sans point de renvoi autre que le Reverso lui-même. Ca c’est curieux parce que ça ne peut qu’augmenter le facteur de chute. De plus, et c’est peut-être le plus grave, en cas de chute la corde sort du Reverso par le bas côté grimpeur et les freinages au niveau du Reverso sont a minima alors qu’on est en facteur 2… Il y a sûrement un truc que je ne comprends pas. Je ne vois pas non plus l’intérêt du mousqueton dans lequel la corde passe sous le frein à l’endroit où doivent être les mains. Je me trompe ou c’est juste pour être sûr que ça va emmerder l’assureur ?

#177

De mémoire, dans la vidéo sur les relais ils préconisent un assurage directement sur le point de travail : 1) dans les cas où l’assureur, vaché et assurant au pontet, risquerait de heurter la paroi en cas de chute du leader (et donc de lâcher la corde)
2) parce que selon leurs mesures, les forces de choc sur le relais sont moindres quand le reverso est posé directement dessus. Ils préconisent de laisser filer la corde en guise de dynamisation.

Voilà ce que j’avais retenu… Cette vidéo de l’ENSA est très intéressante, mais je trouve qu’elle soulève plus de questions qu’elle n’apporte de solutions.

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