Les dangers d'une sangle pour le relais

#147

Pas méchamment

Ah non, ça j’ai renoncé.

Je reprends un peu le problème de la confection du relais.
Il faut distinguer 2 cas : points bétons (voie sportive) ou pas

Dans le premier cas il suffit de relier les deux points avec une sangle, une cordelette, la corde, 2 dégaines inversées, etc… chacun choisira sa méthode en fonction de la situation, de ses habitudes, etc… Il faut juste que les deux points soient reliés. et on travaille de préférence sur le point bas du relais.

Si les points ne sont pas sûrs (points douteux, broches, coinceur, etc.) là il faut trianguler de façon à répartir la charge sur les points. Quand on fait de la voie sportive on est rarement confronté à cette situation, il faut donc connaitre une méthode pour trianguler, l’avoir compris et avoir compris les erreurs à ne pas commettre.
Quand on fait de l’alpi, du TA, etc. et qu’on le fait régulièrement je laisse répondre les spécialistes.

J’ai pour ma part renoncé à enseigner la triangulation à la plupart des grimpeurs que j’encadre sur voie sportive, c’est une source d’erreur. Je demande juste quand ils grimpent en tête de relier les deux points par une méthode simple.

#148

Je vois que rien n’a changé, si J2Lh s’en mêle ça part en couilles:-)
Molltoff il était là au début?

Bon la triangulation il y a la coulissante et la nouée, là coulissante si un point pète ou un caillou tombe et coupe la sangle tout le monde en bas…

Donc on noue sauf dans les pays où les accidents ne sont pas répertoriés,et où on n’en tient pas compte dans la pratique.

Où alors on utilise plusieurs anneaux de sangle ou de corde… (cousus ou noués:-))

Ou on utilise des dégaines, sur des points bétons.

Certains utilisent des anneaux et laissent le reverso sur le relai pour vacher le second histoire de gagner du temps il faut alors en avoir trois pour la cordée.

Pour répondre à j2lh à ses questions bien au dessus, la préformation du BE escalade…et l’UF2 c’est l’unité de formation terrain d’aventure.

#149

Il faut avoir 3 quoi pour la cordée ? Des Reverso ? Non, Un seul suffit, avec un panier en plus.

#150

Il faut au moins 2 reversos + 1 panier si tu laisses un reverso pour vacher les seconds au relais.

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#151

Voilà ce que je disais dès que J2LH s’en mêle, ça part en couilles…

Tu dis non tu sais même pas de quoi je parle :slight_smile:
Il existe une technique, ou tu triangules avec des sangles, mets un reverso, une plaquette new-alp, un ATC-guide, un piou, n’importe quel systeme d’assurage Auto-bloquant.

Le second monte et reste vaché sur le système auto-bloquant (1), il lui faut un autre Système d’assurage donc un huit, un demi-cabestan, à l’epaule, un puit, deux gri-gri (un par corde:-)) (2)

Et le leader devra donc assurer avec un autre système auto-bloquant, donc (3)

Donc deux auto-bloquants et un système pour assurer en tête…

Donc 3 système d’assurage dont un pas forcément auto-bloquant.

C’est une technique qui évite des manips, le second démonte le relai en enlevant juste la corde de l’auto-bloquant et en défaisant les mousquetons à vis des points.

Il le garde tout ensemble et refile tout au leader qui repart (leader fixe)

Leader réversible il arrive deux relais suivants il pose direct…

#152

Les essais réalisés par l’ENSA auxquels tu fais sans doute référence sont-ils ceux publiés dans cette vidéo de 2014 ? Il s’agit de longes en corde plutôt longues (il est évoqué 2m de chute en facteur 2, la corde disponible (= hors noeud) doit donc faire peu ou prou 1 m) et à trois nœuds (càd longes non manufacturés + un nœud). Il n’y a pas d’indication sur le presserrage des nœuds. Cette étude confirme assez exactement les deux études présentées auparavant de la FFS en 2007 et de la fédération Québécoise de Montagne en 2007 aussi : longe en corde avec nœuds = Fchoc < 600 daN. Les longes des essais spéléo sont notablement plus courtes.

Sauf que les Québécois comme les spéléos ont été plus loin - ou du moins la vidéo de l’ENSA ne le montre pas - en comparant avec des terminaisons manufacturées et en regardant l’influence du presserrage du nœud : la conclusion est que « l’apparent dynamisme » est donné par le serrage du nœud, pas par la faible portion de corde entre nœuds. À noter que pour un essai de corde, il faut dans les 7m de corde, pas un mètre selon la norme. Pour justement s’affranchir des effets de bord.

Pour continuer sur le sujet initial, il y a une intéressante étude de l’ENSA en 2017 qui compare justement tous ces relais. Elle évoque justement page 17 que « Contrairement à nos attentes et aux résultats en statique, les relais avec nœuds répartissent la charge sensiblement de la même façon quelle que soit la matière : corde dynamique ou dyneema®. » Le relais juste twisté étant celui qui réparti le mieux, mais il présente les défauts que tu as évoqué en cas de rupture d’un des points.

Cette étude est assez complète et l’on peut en tirer le même enseignement qu’avec celles de 2007 sur le dynamisme d’un élément en corde court : si l’élément en corde est court, ses capacités d’absorption des chocs ne sont pas vraiment meilleures que celles d’un élément dit statique. Les capacités d’amortissement sont celles du serrage du nœud, si nœud il y a.

Cette conclusion m’avait déjà été donnée par Beal en 2009 au sujet de ses propres longes lors d’une discussion avec un technicien lors d’une réflexion sur nos équipements de travail de l’époque.

Pour ma part, après avoir lu tout ça, je vais bazarder mes longes en corde manufacturées qui arrivent en fin de vie (10 ans) et revenir aux longes nouées à trois nœuds même si ça prend de la place. Et rester aux sangles twistées nouées pour les relais.

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Relais 2 sangles
#153

Ne mélangeons pas tout, je ne parle d’une cordée de 3 mais d’une cordée de 2 qui grimpe en réversible.

Le second qui devient leader se dévache en retirant le Reverso sur lequel il est assuré et il le garde pour assurer ensuite d’en haut. On a donc besoin d’un panier pour assurer d’en bas et d’un Reverso (ou une plaquette mais le Reverso sera plus pratique si ensuite on descend en rappel) pour assurer d’en haut, et rien de plus.

Si seulement tu étais un peu plus précis dans ce que tu raconte en expliquant si tu parles d’un leader fixe ou d’une grimpe en réversible.

#154

super intéressant. Jai appris un truc alors…

#155

Très bien la vidéo , mais dommage qu il ne montre pas en détail le relais qu il fait à la fin : on voit pas trop bien comment sa longe est passée dans le point du haut !

#156

cabestan puis boucle repassée dans le mousqueton, non ?

#157

Enfin quelqu’un avec qui il est possible de discuter sans que ça parte dans l’emotionnel, et qui plutôt que de contredire apporte des éléments « nouveaux » et factuels, scientifiques pour faire évoluer les connaissances de chacun.

Tout ça est très intéressant effectivement j’avais été entendu des speleologues parler de « noeuds amortisseurs » et en travaux acrobatiques on a préconisé à un moment de faire des noeuds « pas serrés » pour les lignes de vie afin d’amortir une chute…comme j’ai aussi entendu que les scellements chimiques tenaient mieux en arrachement qu’en cisaillement.

Reste que je n’ai jamais vu d’étude sérieuse à ce sujet (muliplicité des échantillons, types de cordes différents, etc, et pour les broches idem)
J’ai lu une étude qui se croit très sérieuse d’un spéléologue qui faut 30 pages, il a testé de nombreux spits dans toutes les configurations possibles, mais UNE broche en comparaison cisaillement arrachement…aucune valeur scientifique.

Pour l’étude sur les relais dont tu parles, le protocole n’est pas très sérieux, on a dans un cas un assureur qui bloque la corde avec le descendeur au pontet, et qui la laisse glisser quand le descendeur est sur le relai absorbant de l’energie par frottement.

On a une absorption par échange d’énergie cinétique (on est en cinématique, conservation du vecteur quantité de mouvement, l’energie Restante étant absorbée par le corps de l’assuruer et les matériaux: cordes, baudrier, relai, ancrage, mur), contre une absorption on on rajoute à ça du frottement.

Pour comparer rellemement les deux cas de figure il aurait fallu que les descendeurs soient des noeuds serrés afin que toute l’energie du choc côté assureur aille au capteur, que ce soient des masses et pas des grimpeurs…

Je trouve cette expérience très peu sérieuse, j’en ai vu d’autres sur les chutes en paroi glaciaire et en crevasse bien plus rigoureuses.

Pour les noeuds effectivement il est impossible de serrer un noeud à la main ou avec son propre poids, un noeud n’est totalement serré qu’a plusieurs centaines de kilos de tension.

Y’a-t-il de VRAIES études scientifiques qui concluent au fait que un mètre de câble=un mètre de corde dynamique pour l’absorption des chocs?

Je parle de tests faits en labos par des ingénieurs ou des chercheurs avec un protocole expérimental sérieux…

#158

Pour ma part je me contente de corriger [modéré: merci de rester courtois et de ne pas répéter des termes inutilement agressif] que tu racontes !
Laisser croire qu’un relai triangulé à l’aide de 2 anneaux de corde de 80cm comporte une élasticité équivalente à 3,2m de corde est une énorme connerie, je persiste et signe.
Je cite ton post pour qu’il n’y ait aucune ambiguité :

#159

Détends toi cow-boy…

Voilà le problème, le manque de politesse dans les discussions qui n’en sont pas, mais plutôt des disputes où chacun défend son point de vue.

Donc oui des conneries on en dit tous, pas la peine d’être vulgaire:-)

Celui qui sait tout et ne se trompe jamais n’est pas encore né, même Google et Wikipedia font des erreurs puisque ce sont des humains qui remplissent les articles…

Bref j’ai dit qu’il y avait 3,2 mètres de corde pour amortir, sais-tu de manière sûre (équations, tests scientifiques en laboratoire) comment se comporte ces 3,2 mètres?

Je n’ai pas dit que l’assureur se trouvait 3,2 mètres plus bas, diminuant le facteur de chute.

Donc on se détend…

Des éléments factuels et prouvés.

Je prétends que 3,2 mètres de corde dynamique en deux anneaux sont plus absorbeurs que des sangles en deenema.

C’est facile à prouver, on confectionne un relai dans une tour de chute, et on teste avec une masse.

Pour les facteurs 2 j’ai un ami qui est directeur d’un Apave où on teste les cordes, il y a eu un article il y a des années à ce sujet, les tests ne sont pas rigoureux non plus, usure du coin (on ne les teste pas sur une dégaine) ou frotte la corde, d’un test à l’autre on n’a pas les mêmes résultats, si la pièce est usée, on a plus de résistance…

Pour une chute sur tour, il faut prendre en compte les frottements sur la glissière, on n’est pas en chute libre dans l’air…

D’un test à l’autre, l’échauffement des tubes et des guides, de la graisse mécanique (en mettent-ils?) va modifier les résultats.

Les tests avec un humain qui fait glisser la corde, avec un humain qui amortit en déplaçant son corps, biaisent les résultas.

#160

Faut-il comprendre que c’est contrairement à toi ?

#161

Ah ah ah comme dans la cour d’ecole miroir miroir magique, ça faisait longtemps…

J’attends tes éléments factuels sur le sujet qui nous « lie »

A part les croyances des uns et des autres, a-t-on des données sérieuses sur l’avantage de sangles ou d’anneaux de corde au relai?

Il semble qu’il n’y ait en définitive aucune différence d’absorption liée à la qualité du matériau, je demande des preuves, affirmation ne vaut pas preuve.

Effectivement le test sur un mètre de joker réalisé par l’ENSA est biaisé puisqu’il y a des noeuds, autant pour la rigueur du test pseudo-scientifique…
(Heureusement que je ne compte pas passer un diplôme à l’ENSA je ne m’y fais pas des amis…)

Donc aucune valeur pour ce test.

Celui des relais est pour moi tout aussi biaisé scientifiquement.

#162

Oui, moi aussi … Et je l’ai même calculé, le tout rendu pour des applications que tu côtoies peut-être ! C’est pas très compliqué, mais bref.

Je ne sais pas ce que tu appelles « scientifique » mais aucune étude qu’elle soit scientifique ou non présentée ne conclue strictement ceci.

La littérature sur le sujet donne généralement sangles nylon ou longe sangle de type spélégica avec une force choc de l’ordre de 1 à 1,1 KN quand les cordes à terminaisons cousues donnent 0,9 à 1 KN.

C’est aussi valable dans cette étude de 2006 chez les cordistes…

C’est donc mieux avec une corde, mais 10-20% d’amélioration, ce n’est pas ce que l’on peut appeler la panacée quand le seuil lésionnel est 40% dessous du meilleur résultat - lequel seuil lésionnel n’est pas valable pour tous, gros comme petits … Le discours « tout bon avec une corde dynamique » a quelques limites qu’il n’est pas inintéressant de connaître.

Toutes ces illustres institutions, fabricants, ingénieurs semblent conclure la même chose sur ce sujet, je n’ai pour ma part pas de réserves pour accepter ces résultats. Ils me paraissent conforme à l’idée théorique que j’ai d’un ressort visco-élastique avec allongement fini …

Que les résultats soient encore plus dramatiques pour ne pas plaider en faveur de l’amortissement de la corde dans le cas d’un relais n’est pas étonnant du tout. C’est en rapport direct avec :

Ben, en fait, au point d’ergotie où l’on se trouve, on peut retourner le questionnement. L’ensemble des tests, suppositions, théories et conjectures au doigt humide me paraissent moi plaider pour que les effets d’amortissement de 40 à 60 cm de pleine corde d’une longe ne soient pas très importants. C’est donc plutôt à toi de trouver des résultats qui contredisent ce que l’homme de la rue pressent en toute bonne logique.

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Relais 2 sangles
#163

Reste à discuter du fait que les noeuds sont amortisseurs ou non, et du fait qu’il vaut mieux alors confectionner ses relais avec des annneaux de dynamique noués.

Et quel diamètre…

Ce serait intéressant de faire de vrais tests sans l’intermediaire assureur qui amortit la chute, ou frein qui absorbe, en chute libre, j’ai vu des cordistes faire des tests en falaise (vidéo sur YouTube bonne recherche à ceux que ça intéresse), sans capteurs, des tests « destructifs », ils font d’abord tomber la masse pour serrer les noeuds…

Et comparent Dyn et stat.

Reste que c’est sans rigueur scientifique: ils n’attendent pas que la corde reprenne son élasticité avant de refaire un test.

Ils mettent un facteur 2 sur une longe stat et sur une dyn, la stat pete direct, la dyn non.

Les noeuds étaient-ils assez serrés avec un facteur 2 préalable?

La sangle avait-elle 10 ans?

Bref il n’y a jamais eu de vrais tests sur ces sujets, toujours est-il qu’il y a des moyens de réduire la force de choc sur les relais:

-se vacher long (2/3 mètres sous le relai), pour diminuer le facteur de chute

-laisser du mou entre la main qui tient la corde et le frein, la longueur diminuera le facteur de chute

-laisser glisser la corde dans la main.

-mettre des dégaines explose sur les points (comme en cascade de glace, les absorbeurs de choc existent en industrie depuis bien longtemps)

Donc ce n’est pas si simple, la technique peut compenser le matériau.

J’attends le test sans bais, chute libre dans le vide, en vertical, d’une masse homogène (un grimpeur et un assureur qui encaisse en pliant les jambes, en basculant, en sautant, en se laissant emporter ce ne sera pas la même chose (deltaEc=deltaEp), il y a des encaissements d’energie Inquantifiables)

Avec sangles nylon classiques

Avec sangles dyneema :Wikipedia :Ces dernières années, les anneaux de sangle ont commencé à utiliser le polyéthylène de masse molaire très élevée (UHMPE), un matériau commercialisé sous diverses noms de marque (Dyneema, Spectra, Dynex). Ces nouvelles sangles sont plus minces et plus légères que celles en nylon. Elle absorbe peu d’eau et sont très résistante à l’abrasion. Leurs applications sont néanmoins restreintes par une température de fusion basse (130 °C), par leur très faible élasticité et par le caractère très glissant de cette fibre pose des problèmes de tenue des nœuds.

Avec cordes cousues
Avec cordes nouées

#164

La vraie donnée sérieuse est que la très très grosse majorité des accidents n’ont pas pour cause ce genre de problématique., tout ça c’est du pinaillage. Un grimpeur a infiniment plus de chance de se tuer en oubliant de terminer son nœud d’encordement qu’à cause d’un relais qui cède parce que les deux points ne sont pas reliés de la façon dont le préconise l’ENSA.

Tiens, ça me rappelle l’histoire des mousqueton HMS qu’il ne faudrait plus utiliser pour confectionner un relais parce qu’une étude montre qu’en condition de labo ça peut éventuellement poser un problème alors qu’en réel il n’y a jamais eu le moindre soucis. Du pinaillage.

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#165

Il me semble avoir lu que des tests (scientifiques ?) montraient justement que c’était inefficace …

#166

Ça m’intéresse, en travaux acrobatiques et en via-ferrata ça marche bien:-)

Je te mets au défi de prendre un facteur 6 avec sans longe à absorption d’energie…

Ceci dit c’est la dernière suggestion que j’ai fait, les deux autres?

Il existe donc des techniques à même de compenser la fragilité d’un relai, dans la vidéo de l’ENSA il en est fait mentions subrepticement pour ceux qui ont l’oeil, je vous laisse chercher…

Faire glisser la corde:-)

Absorption par frottement:-)

Avant les gri-gri (je ne le sers plus du mien que pour la moulinette et le solo auto-assuré), on assurait au huit rapide avec des grosses cordes et on faisait glisser…

20 ans de gri-gri ont suffi à désapprendre tout ce qui avait été appris en terme de dymisage…laisser glisser la corde:-)