Tu peux imaginer tout ce que tu veux, et prévenir qui tu as envie. La seule chose qui importe est le texte, la norme, s’appliquant à l’Etablissement.
En cas d’accident, les responsabilités civiles, voir pénales, seront établies en partie sur la base de ces textes.
N’hesite pas à contacter le Club Alpin si tu as des solutions pour réduire les contraintes réglementaires concernant les refuges. Ils seront très content d’employer tes services. 
@Gros a déjà expliqué qu’il faut peser lourd pour faire bouger ce genre de chose.
Les bâtiments du CAF sont-ils encore des refuges de montagne ?
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Ne parlons plus des refuges alors, mais d’abris de montagne. Sobriété, efficience, pas de restauration et je paie 5-6€ pour du gaz ou du bois, des bas(t)-flanc et une gamelle pour fondre de la neige. Pour les besoins, il y a des sacs à cet effet, obligatoire dans plusieurs pays.
C’est déjà quasiment la situation de la plupart des locaux « d’hiver » des refuges Alpins durant la période non gardée. Rien ne t’empèche donc de trouver aujourd’hui ton bonheur.
Quand je pratiquais beaucoup, j’ai parfois privilégié des courses durant les périodes de non gardiennage, voir de fermeture des remontés. Ça ne coûte pas cher pour un maximum de tranquillité.
Tu comprend ce que tu veux toi dis donc. C’est le sujet initial. Et je réitère mon propos que c’est cher pour plein de gens, un plat de pâte à 15€ et comment dirait Sapin-Defour un dessert, c’est pas de la compote d’abricot avec une cigarette russe planter dedans!
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Personne ne t’oblige à acheter un plat de pâtes à 15€, ni à prendre de la compote d’abrIcot. C’est toi, et personne d’autre, qui décide de ne pas monter ta bouffe et ton réchaud en refuge.
Je ne comprends pas ton problème. Si c’est trop cher et/ou pas assez bon, tu ne prends pas la demi-pension. Je le fait régulièrement depuis 20 ans.
Pourquoi prends-tu la demi-pension alors que cela ne te convient pas ?
Tu veux des refuges sans restauration, alors que tu peux déjà ne pas utiliser la restauration du refuge. En quoi cela dérange que d’autres personnes utilisent la restauration ? En plus, tu peux déjà aller dans la plupart des refuges du Club Alpin sans qu’il y ait de restauration : il suffit d’y aller hors gardiennage.
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Allez, histoire de tourner encore en rond: sachant que le gardien ne gagne sa vie que sur la bouffe, c’est en fait un problème de ne prendre que la nuitée. Si le gardien est sympa il t’accueille bien quand même, si c’est « un mauvais jour pour lui » il te fera bien remarquer le problème.
Il y a quelques années, au col de la Vanoise on te faisait payer la nuitée normale pour aller dans le refuge d’hiver, donc 6-8€ pour le même service. Ce que suggère @pog et ce que demande @François, c’est qu’il y ait un accès au refuge d’hiver avec les conditions du refuge d’hiver (confort et prix).
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Dans bons nombres de refuge du Club Alpin, la partie ouverte durant les périodes de non gardiennage fait partie intégrante du bâtiment principal et est utilisé durant la période de gardiennage. C’est donc impossible.
Dans les cas avec 2 bâtiments, j’ai cru comprendre que le local d’hiver est censé servir de refuge en cas d’incendie du bâtiment principal. C’est donc tout aussi difficile.
Dans les 2 cas, ça semble donc difficile. A fortiori parce qu’il faut bien payer la mise aux normes obligatoire des refuges.
_Edit _
Le tarif des nuitées de 9-15€ est très raisonnable. A Chamonix, c’est 25% inférieur au tarif des gîtes de vallée avec niveau de confort comparable, alors que les coûts sont bien supérieurs dans un refuge. Pour moi, il n’y a aucun raison de baisser le tarifs des nuitées des refuges du Club Alpin.
Si c’est trop cher pour des personnes (ce que je comprends), il reste le bivouac. C’est un autre débat mais les courses où j’ai bivouaqué dans l’itinéraire font partie de mes plus beaux souvenirs de montagne. En conséquence, si on n’a pas les moyens ou pas l’envie de payer 9-15€ la nuitée du refuge, il ne faut surtout pas se refuser le plaisir du bivouac.
« J’espère » que ceux qui se « plaignent » des tarifs des nuitées des refuges du Club Alpin ne prennent jamais la demi-pension, ne prennent pas de bière/café dans la vallée, ne prennent jamais le téléphérique, pratiquent à coté de chez eux (pas d’expe) …
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Je n’arrive pas à retrouver la page centralisant tous les tarifs des nuitées du Club Alpin.
Mais, je viens de voir que des nuitées dans certains refuges ne coutent que 5€ pour les moins de 24ans. http://www.ffcam.fr/rechercher_refuge_chalet.html
5€ pour les Aiguilles d’Arves, les Bans
7€ à l’Aigle, Couvercle, Envers des Aiguilles, Leschaux …
8€ à Argentière et Albert 1er
…
Jusqu’à 24 ans, ce n’est même pas le prix du camping en vallée !
Bien évidement, il y a des refuges plus chers que d’autres. Mais, si on souhaite économiser son argent, on peut également choisir son refuge (et sa course) en fonction de ses moyens.
Ok, c’est plus cher après 24 ans. Mais, ça reste très raisonnable et quasi systématiquement moins chers qu’un gite.
J’ai vraiment du mal à comprendre les critiques sur les tarifs des nuitées.
Pfff… c’est quand même bien stérile comme discussion.
La question du sujet passait par une des composantes que POG s’attendait a trouver dans la définition d’un ‹ refuge de montagne › (un local d’hiver).
Le probleme c’est surtout que cette définition n’est la même pour personne et surtout que cette définition (comme tout le vocabulaire) évolue avec les années et l’évolution de la société et des visiteurs des refuges.
Il peut paraître logique pour certains qu’un refuge en 2018 essaie de s’accorder avec la demande en 2018 plutôt que d’être un musée de l’alpinisme de 1930. Par exemple, tu as toi même indiqué que la possibilité de communiquer (ainsi que la fréquentation) justifiait la nécessité de réserver. Tu as egalement indiqué la nécessité de s’adapter aux normes de sécurité etc.
L’évolution des bâtiments du CAF est donc irréfutable. Sont-ils encore des refuge de montagne ? Au sens de 1930, probablement que non, surtout si on regarde les usagers et leur comportement. En 2018, en France, ce sont les bâtiments du CAF (et ce qu’il s’y passe) qui définissent de fait ce qu’est un « refuge de montagne ».
C’est sur ce point, à mon avis que la plupart des intervenants de ce fil se plaignent. Le fait est qu’une partie des alpinistes, qui, pour simplifier, souhaiteraient des refuges de 1930, sont aujourd’hui parfois marginalisé dans les refuges et donc insatisfaits.
Pour moi, le plus gros probleme est effectivement la rémunération du gardien, qui forcement, va essayer de pousser à la demi-pension (ou plus) pour les occupants de son refuge. Je trouve assez hypocrite d’avoir une nuitée à 10euros avec un refuge plein tous les week-ends de beau temps et un gardien à la limite de la rentabilité. Si, pour fonctionner, le refuge a besoin de 30-50 euros par occupant, alors il faut augmenter le prix à ce niveau. En payant 30 euros la nuit et 20 pour le repas, je suis sur que la façon de consommer ne changera quasiment en rien (quasi tout le monde prendra la demi-pension) mais tout le monde sera content.
Pour les jeunes et les fauchés, le CAF pourrait fournir des aides, mais vu le prix de cette activité ce n’est pas l’augmentation de 10 a 30 euros qui devrait vraiment faire une différence.
Une autre solution serait la scission entre les refuges gardés et les refuges non-gardés. En clair, que des locaux non gardés soient accessibles été comme hiver, sans aucune responsabilité du gardien.
Le deuxième probleme que je voie qui est un point de vue tout à fait personnel est qu’effectivement, je pense que les clubs alpins, en tant que garant de l’authenticité de l’expérience de la montagne qu’ont les touristes, ne devrait pas autant s’adapter à la demande des visiteurs potentiels, mais justement essayer de préserver au maximum l’esprit des refuges " à l’ancienne " quitte à se priver d’une grande partie de la fréquentation et de la consommation.
En clair, j’aimerais que ça soit les clubs alpins qui établissent la définition du refuge, qui influera l’image qu’aura le public sur des refuges et donc la demande de ceux qui décidera de les fréquenter et de ce fait préserve un peu plus la richesse de l’histoire de l’alpinisme « traditionnelle ».
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C’est surtout que le respect des textes en vigueurs est une obligation légale. Que cela fasse ou non plaisir, qu’on soit ou non d’accord, le Club Alpin n’a pas d’autres solutions que de respecter la loi, ou de fermer les refuges. En cas d’accident, les responsabilités seront évaluées par rapport aux textes en vigueurs. Ce n’est pas seulement logique mais c’est surtout obligatoire.
Le Club Alpin n’a pas la main sur les textes régissant les Établissements Recevant du Public.
Je ne vois pas comment cela changerait beaucoup de chose. Pour augmenter la rentabilité du gardien et assurer/payer l’entretien/rénovation des refuges, il faudrait surtout augmenter les recettes, ou diminuer les dépenses.
La solution actuelle consistant à utiliser les quelques gros refuges (Goûter) pour financer tous les autres n’est peut être pas parfaite mais elle a le mérite d’exister.
[quote=« Ml2, post:213, topic:216489 »]
En clair, que des locaux non gardés soient accessibles été comme hiver, sans aucune responsabilité du gardien.[/quote]
Ce n’est pas possible si ce local sert de refuge en cas d’incendie du bâtiment principal durant la période de gardiennage.
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Apparemment, il y a des personnes trouvant que 9-15€ est trop cher, et souhaite 5-6€. J’imagine qu’ils ne vont pas changer d’avis pour 30€.
Mais, les propos sur le tarifs des nuitées du Club Alpin sont simplement surréaliste quand on compare avec les tarifs des Cosmiques où la nuitée seule n’est pas possible :
- Nuitée + petit déjeuner : 42 €
- Demi-pension (/ pers.) : 66 €.
Dans ce cas, il faudrait détruire les refuges. Une expérience authentique de la montagne s’effectue sans l’artifice du refuge.
Les pratiquants à l’ancienne auraient donc besoin du confort moderne.
C’est vrai, mais j’imagine qu’il y a des dérogations, des ajustements etc. qui soit sont prévu dans la loi, soit sont amendables. Les lois ne sont pas écrites dans le marbre. Le fait est que ce n’est pas (je pense) la volonté du club alpin que d’aller dans cette direction. Pour l’instant j’ai plutôt l’impression que son but est d’aller dans le sens de sa clientèle. C’est une chose que je regrette mais ça reste mon opinion personnelle et je comprends tout à fait qu’on puisse avoir une opinion contraire.
Bien entendu qu’il y aura toujours des mécontents. Mais je pense que cette solution serait plus raisonnable et réaliste par rapport au fonctionnement actuel des refuges. C’est juste une question de perception : je pense que la grande majorité est prête a payer 20-30 euros pour la nuitée et egalement 20-30 euros de plus pour un repas et le p’tit dej. Peut-être même que les gardiens seraient content d’avoir moins de monde aux repas mais de garder une bonne rentabilité grâce aux nuitée plus chères qui ne demandent pas tant de travail.
Enfin, l’hypocrisie est egalement de mise avec les soit disant 50% de réduction des membres qui se retrouve a ne représenter que 5% du montant total de la demi pension + consommations.
Encore une fois, je ne dis pas que la demi pension est trop chère, je dis que la nuitée seule a ce prix dérisoire n’est pas adapté à la réalité.
Perso, je paye plus les 40 euros de surplus pour éviter de me mettre le gardien a dos et assurer ma réservation que pour éviter le portage de ma bouffe.
Il y a plein de raison qui font que ce n’est pas une solution simple a appliquer du jour au lendemain. Je donne une piste de réflexion, pas une solution miracle.
Je n’ai pas de probleme à faire de la montagne sans refuge ou sans demi-pension, mais il faut aussi trouver des partenaires qui partagent cette vision de la montagne et c’est de plus en plus difficile: je pense que l’évolution des refuges est en partie responsable de l’évolution de la pratique. Si tu habitues les gens au confort en montagne, c’est plus difficile de revenir en arrière.
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AMA, le Club Alpin a très peu de marge de manœuvre concernant les textes et ne fait que les subir. C’est la même chose pour tous les propriétaires/gérants d’Établissements Recevant du Public.
Je n’imagine pas un instant qu’une fédération comme le Club Alpin puisse infléchir significativement la réglementation des Établissements Recevant du Public pour 130 Établissements. T’imagine si tous les groupes de pressions comme le CAF pouvaient déroger à ces textes ? Ca n’a pas de sens, à fortiori parce que ces textes ont pour objectif de protéger le public, parfois mineur. En plus, les textes français découlent souvent de textes Européens. Il faudrait remonter parfois au delà de l’état français.
Je connais bien certains processus normatif concernant des matériaux/produits utilisés dans des bâtiments. Ce n’est simplement pas possible qu’une fédération sportive puisse interagir avec ce processus normatif car elle ne sera simplement pas dans le processus de normalisation.
On ne demande pas à un propriétaire/gestionnaire si c’est bien, ou on, de mettre une issue de secours dans son local accueillant du public. On lui impose de le faire. S’il ne le fait pas et qu’il y a un incendie, il devra en répondre au civil voir au pénal.
Il arrive même que l’assureur impose des contraintes supplémentaires, allant au delà des contraintes légales, pour assurer le local.
Le surcout d’un WE d’alpi par rapport à rester chez soi est :
- Crampons + chaussures amorties sur 5 à 10 ans (surtout pour les crampons), à 500 € l’ensemble, soi 100 € par an pour un amortissement sur 5 ans. Pour 10 courses par an, ça fait 10 € par course.
- Le trajet à 160 € pour 4 en voiture quand on habite à 200km (je prends le tarif d’une location pour le WE (~130€) + essence (~30€)), soit 40 € par personne).
- Le coût de la nuité, sans demi pension bien sûr (quand on en est à gratter 5€, c’est qu’on a déjà supprimé ce qui coûte 30-40€ et qui n’est pas indispensable, car ça rajoute juste 1kg par personne).
- L’amortissement du reste du matos (veste, baudard, corde, …), mais qui sert à d’autres activités voire dans la vie de tout les jours, donc le coût par course et par personne est faible, disons 10 €.
On a donc un total de 60 € + refuge
Si le prix du refuge passe de 10 à 30 €, ça fait un total de 70 à 90 €, soit plus de 28 % d’augmentation sur le total du WE.
Désolé, ce n’est pas négligeable.
Et quand on habite plus près des montagnes, ou qu’on passe 15 j en camping dans une vallée, l’augmentation est bien plus importante en proportion.
Ensuite tout dépend comment on souhaite filtrer l’accès aux refuges. Mais c’est un choix politique, il n’y a rien de naturel à ce que la nuité « doit » être cher ou bon marché. Et la limite entre cher et bon marché n’est pas la même pour tout le monde, et pour une majorité de personnes elle n’est pas forcément entre 10 et 30 € (peut être plus bas ou plus haut, je n’en sais rien).
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Je ne connais pas le domaine, mais je doute fort que les refuges d’altitudes dont certains en parc nationaux soient soumis aux mêmes règles que les établissements aux bords des routes. Les nombreux bivouacs qui existent dans les alpes, ou les locaux d’hiver d’ailleurs, auraient même tendance à prouver le contraire.
Par ailleurs, je pense que si les clubs avaient la volonté de retirer les refuges gardés du cadre « 'Établissements Recevant du Public » classique, si c’est vraiment le cœur du probleme, alors je pense qu’ils en auraient les moyens.
Maintenant, si le cadre impose juste un minimum syndical de sécurité qu’il ne serait pas justifiable de ne pas implémenter dans un cadre montagne, alors effectivement, je ne vois pas de raison de s’y opposer.
Ce calcul n’engage que toi. Le montant ne me semble pas délirant mais je pourrais en faire 10 autres avec des résultats complètement différents, en incluant (ou pas) une bière, un sandwich, un parking, une benne, un péage, un tunnel, la perte d’un ski, la cotisation au club etc.
Bref, je ne milite pas pour l’augmentation des prix (c’est vraiment pas mon genre), mais si la nuitée à 10 euros n’est pas viable, je ne trouve pas judicieux de la proposer. Ceux qui (après explication du problème) refuseraient de payer 30 euros pour dormir (bien accueilli) en refuge, pour la grande majorité je préfère ne pas les voire au refuge. Les quelques autres pourraient être subventionnés par le club alpin.
En même temps, une nuitée à 10€ n’est pas représentative du coût de la nuitée.
En tout cas, je paye toujours mes nuitées au gardien en cash. Il me déclare ou pas dans les comptes, mais je connais bien son niveau de salaire.
Lis le lien en bas :
Ca concerne l’hébergement des mineurs. La réglementation fait que, même sous un orage dantesque les groupes de mineurs encadrés devraient bivouaquer dehors et ne peuvent se réfugier dans un refuge non gardé.
J’ai pris un cout minimum sans fioriture, car ces fioritures sont similaires à celles d’un WE passé chez soi sans faire d’alpi. Or j’ai bien précisé que j’estimais le surcoût par rapport à un WE passé chez soi, où on consomme aussi dans les bars et autres.
Je suppose qu’on ne bénéficie pas d’un club (prêt de matos, réductions), ni de prêt de matos par qqun qui ne vient pas (tout le matos utilisé a été acheté par les participants).
Si on bénéficie de prêt de matos ou de réductions sur le matos ou le trajet, ça augmente d’autant plus la proportion du cout du refuge.
Mes hypothèses sont donc assez conservatrices : on peut diviser par 2 le cout hors refuge si on se débrouille.
Je ne compte pas un tunnel ou une remontée mécanique, car ça nous place tout de suite dans une classe de « riche », car il n’est absolument pas obligatoire de prendre des remontées ni de prendre un tunnel pour faire de l’alpi. Je fait l’hypothèse que celui qui part n’est pas riche, car un riche n’est pas à 50€ près.
Pour certaines courses, il est peut être courant de prendre une RM ou un tunnel, mais si on veut réduire les coût, on se contente des courses accessibles sans prendre de remontée ni de tunnel.
Ensuite il peut y avoir une réduction pour le refuge, mais j’ai utilisé tes chiffres (augmentation de 10 à 30€).
Je ne donne pas d’avis sur la nécessité ou non d’une augmentation.
Je réfutais simplement qu’une telle augmentation serait sans impact sur le budget de l’alpiniste pas riche qui veut utiliser les refuges.
De manière général, certains trouvent normal de surdépenser 400 € par personne et par WE trajet compris, et qu’on est donc radin de ne pas dépenser 10 ou 20€ de plus pour ceci ou cela. Pas de problème s’ils ont ce niveau de vie, ou qu’ils choisissent de dépenser une grande part de leurs ressources disponibles pour le loisir dans les WE ou les journées simples.
Mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Même si on a les moyens, on peut choisir de ne pas trop dépenser dans ce genre de services et matos, pour avoir des ressources pour d’autres choses car on n’est pas forcément à fond dans l’activité.
Et on se retrouve donc avec un surcoût par WE de 50 à 100 €, et un coût supplémentaire de 20 € n’est donc pas négligeable.
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