Les bâtiments du CAF sont-ils encore des refuges de montagne ?

#225

Je trouve que l’exemple de @Gros est intéressant https://www.legifrance.gouv.fr/Media/Droit-francais/Fiche-impact/Fiche-impact-arrete/2015/INTE1420741A

Ca va manifestement très loin. Je convie à lire la page 11 avec l’estimation du coût du chantier permettant de mettre en conformité ce point précis qui est la réalisation d’un escalier en cloisonné (escalier à l’abri des fumées et des flammes en cas d’incendie) . Ca monte à 7 500 € si le refuge est accessible par voie carrossable. Ils ont préféré ne pas évaluer le surcoût s’il faut l’hélicoptère. Mais, on doit pouvoir raisonnablement compter plus de 10 000€ avec le surcout de l’hélicoptère.

Un autre chiffre intéressant : les coûts de réhabilitation lourde = 4 500 € /m2. Ca ferait donc 450 000€ pour l’équivalent d’une petite maison de 100m2.

On devrait donc être d’accord que ce n’est pas le Club Alpin qui pousse à faire ces évolutions.

.

La réglementation te conduit surtout rapidement au pénal si tu as un accident avec des enfants sans avoir respecté les textes.
Avant le pépin, on peut toujours dire que la réglementation est stupide. Mais après le pépin, je te souhaite bien du courage pour le défendre devant un juge.

Tu ne peux pas t’y opposer.

#226

ben j’aimerais (pas vraiment hein ? c’est une façon de parler) savoir ce qui se passerait si des gamins se faisaient foudroyer sous leur tente juste devant un refuge non gardé, parce que l’encadrant avait voulu respecter la Loi…
La législation est de plus en plus protectionniste. Et, concernant nos activités, ca conduit parfois à des aberrations.
J’avais entendu parler d’obligation d’avoir des portes ouvrant vers l’extérieur (pour évacuer rapidement en cas de panique). La législation n’avait pas prévu que du coup, la neige peut bloquer la porte et l’empêcher de s’ouvrir.

Même remarque pour l’accessibilité PMR pour des refuges de haute-montagne inaccessibles même en Joëlette.

#227

Pour respecter stricto sensu la loi avec des enfants, chaque points de bivouac doit être assorti d’un point de repli … aux normes … Ton exemple fini en prison dans la grange ou pas.

Selon les directives en 2005, ma dernière date de boulot comme directeur de séjours de pleine nature pour enfants … mais ça a pas du évoluer dans le sens de l’assouplissement ! Malheureusement.

#228

J’aurais pu citer Sponte-Decompo « Quand la loi est injuste, il est juste de la combattre »,
mais je préfère faire appel à mon avatar :

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#229

Permet moi d’avoir quelques doutes concernant le couplet du rebelle punk qui irait au charbon pour lutter contre les textes sur les ERP ou l’encadrement des séjours de pleines natures. AMA, l’élan s’arrête au point final de la dernière phrase du post ou à l’insertion de la vidéo.

#230

En même temps, c’est que du bon sens de prévoir à l’avance un point de repli à utiliser en cas de problème majeur, idem pour que ce point de repli soit bien choisi. In fine, ça consiste déjà à écrire qu’on ne s’abrite pas d’un orage sous un arbre ou dans une cabane non équipée de paratonnerre.

#231

De mémoire, les obligations réglementaires dans une usine demandent également/surtout, que les dégagements des issues de secours restent libres. C’est du bon sens. J’imagine que c’est la même chose pour les ERP. Ça signifie donc bien qu’il faut prendre en compte les situations où la neige bloque la porte.
Je ne sais pas si cela prévaut en France sur l’ouverture vers l’extérieur. Mais, j’imagine que les pays nordiques ont trouvé une solution.
Quand une norme, ou un texte, est appliquée stupidement, c’est également parfois (je n’ai pas écrit toujours) parce qu’une personne décide de l’appliquer stupidement, sous-entendu il est également possible de l’appliquer plus intelligemment.

#232

Pour avoir subi un orage en plein alpage où le sentier où je m’étais recroquevillé se transformait en torrent chargé de glaçons avec la foudre tombant régulièrement autour de moi je peux te dire que quand j’ai décidé de prendre mes jambes à mon cou j’ai pas vérifié si le premier abri que j’ai trouvé était équipé d’un paratonnerre!

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#233

Certes. Mais, tu n’avaIs pas la responsabilité d’un groupe d’enfants.
Quand on décide de gérer/encadrer d’autres personnes (a fortiori des enfants), il faut assumer ses responsabilités et donc avoir les compétences/expérience/formation pour le faire.
Ce n’est pas pour rien qu’on doit prévoir le point de repli à l’avance.

Ce n’est pas pour rien que c’est également un métier d’encadrer des enfants.

#234

Je ne pense pas avoir beaucoup à apprendre de toi en matière de sens des responsabilités. Encore moins en matière de météo.

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#235

Est-ce j’ai dit cela.
J’ai écrit que tu fais bien ce que tu as envie quand tu es seul.
Mais dans le cadre évoqué par @Gros (séjours de pleine nature pour enfants), l’encadrant se doit de respecter des règles précises. En cas de pépin grave consécutif à un manquement significatif à ces règles, il y a une forte probabilité pour que l’encadrant se retrouve devant un juge.
C’est la même chose pour un refuge.

#236

C’est sûr que quand on est seul on ne prend aucune précaution car on ne risque pas de finir devant un juge. Se faire foudroyer c’est pas grave si on est seul, car on ne sera pas mis en cause. Ah au fait j’étais pas seul. C’est étrange cette affirmation. Une certitude de plus?

#237

Le sujet n’est pas plus là que de savoir si tu as mis une issue de secours dans la maison perso que tu as rénové toi même.
Le sujet est/était la gestion des Établissements Recevant du Public puis l’encadrement des séjours nature pour enfants. Dans ces 2 cadres, il y a des textes à respecter. Si on ne les respecte pas, c’est le juge qui décidera des responsabilités civiles, voir pénales, en cas de pépins graves.
Dans ces 2 cadres, les obligations ne font que se renforcer au fil des années.

L’habitat particulier n’a pas les mêmes obligations que les Établissements Recevant du Public.

#238

Sans blague…

#239

Bonjour,
En tant que responsable jeunes au CAF, je fais remarquer que nous ne pouvons pas amener nos jeunes dans la majorité des refuges de montagne. car la plupart ne sont pas agréés par la DDCSPP. Et ça, c’est aussi un problème!
On peut dormir sous tente mais comment voulez-vous faire trimbaler pendant des heures et de grosse dénivelées l’équipement de bivouac (plus l’équipement technique, plus la nourriture, plus les vêtements) à des jeunes de 10-14 ans( ou moins)?
Il ne faut pas s’étonner que le CAF fasse des efforts pour moderniser ses refuges, les adapter à la législation, aux normes de sécurité et permettant l’hébergement de séjours de mineurs.

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#240

@Kryst0f tu deviens pis que pis. Ma position étant claire, je kiffe les abris, les bivouacs, et les refuges authentiques ( un faible pour plan glacier)! J’interviens car je trouve ta façon de préjuger des intentions des autres, limite et quasiment fasciste. Tu dis et les autres feraient comme ça. Tu fais une fixette sur les ERP, tu nous ressors systématiquement ta religion légaliste. Genre « je me rappel plus, mais page 11 » ! Nous étions, nous sommes et nous serons en montagne, et tu ne feras pas sécession, peut-être grâce à nous !

#241

Oui oui du bon sens, mais cela créé l’effet pervers suivant : un « abri » aux normes doit être libre au moment dit … Il est donc souvent facturé … Et il fini par être utilisé par l’équipe d’encadrement au détriment du bivouac ou des guitounes.

C’est pas si facile l’itinérance avec un groupe d’enfant si tu as des objectifs de bivouacs avec des repas que tu prépare avec les enfants à base de produits frais, des camps que tu montes dans des champs avec un bloc sanitaire sec et des douches solaires tous les soirs …

Y’a le gite que tu paye pas loin … La moindre bonne raison, si l’équipe a pas carrément la foi, est bonne pour y aller.

Et hop fini l’immersion en pleine nature.

Mais c’est comme cela. Bien pas bien, je sais pas vraiment, des abus ont aussi été commis.

#242

Comme au moindre soucis, les parents et leurs avocats vont monter au créneau, tu n’as simplement pas le choix.
J’ai encore assisté à cela récemment à l’école des gamins. Une gamine a un accident à la piscine avec un peu de sang et de couture. Des parents d’élèves d’une autre classe sont montés au créneau le soir même sur la liste parents d’élève. Tout juste s’il ne fallait pas déclencher le plan Orsec et faire fermer la piscine.
AMA, c’est exactement la même chose pour les refuges. Au moindre accident sérieux, par exemple un incendie avec des morts, ça se finira au tribunal.
Bien, pas bien ? A chacun de voir.
Avec certains bâtiments équipés de poêles à bois et l’utilisation des réchauds/bougies, le risque de mettre le feu à un refuge n’est pas nul.

L’incendie de la Tour Grenfell à Londres se finira au tribunal. Bien, pas bien ?
Cet accident fera très probablement évoluer les textes sur l’isolation extérieure et les bardages en Europe, et donc en France, y compris avec le Brexit. Bien, pas bien ?
L’évolution des textes aura très certainement un coût se chiffrant en millions/milliard à l’echelle de l’Europe. Bien, pas bien ?
Bien évidemment, au final, c’est nous tous qui payeront ces millions/millards permettant que le même accident ne se reproduise pas. Bien, pas bien ?

#243

Bonjour,

Il serait temps de comprendre que dépenser des sommes énormes pour empêcher un type d’accident, c’est presque toujours provoquer l’apparition d’une multitude de complications qui seront encore plus coûteuses et encore plus dangereuses. Si on complique les normes et que ça fait qu’il n’y a plus de séjours d’ados en montagne, ça voudra dire que les ados curieux iront en montagne seuls, sans avoir appris, et auront des accidents, ou des comportements de dégradation sur les établissements dont ils trouveront injuste qu’on leur ait interdit l’accès.
Il faut arrêter de vouloir mettre de la technique pour protéger tout le monde de tout et n’importe quoi. Il faut revenir à une responsabilisation de celui qui a directement causé l’accident. La montagne est dangereuse, il faut comprendre et arriver à faire passer dans les mentalités, les lois, et les contrats d’assurance que ceux qui y vont le font à leurs risques et périls. S’ils y vont seuls, ils sont responsables de ce qui leur arrive. S’ils tombent, ce n’est pas parce que le sentier n’est pas assez sécurisé, c’est parce qu’ils ne se sont pas adaptés au danger prévisible. S’ils ont pris une assurance, c’est à l’assurance de payer et non de se retourner contre les accompagnants ou les élus. S’ils n’ont pas pris d’assurance, ça reste à leur charge. Il faut des règles simples et logiques pour qu’elles soient comprises et acceptées, et surtout qu’elles n’entrainent pas des conséquences telles qu’il devient impossible d’organiser les activités. Et plus les lois sont prises globalement, surtout de loin à l’échelle européenne, moins elles arrivent à respecter ces besoins locaux de simplicité et de facilité, moins elles sont comprises et acceptées.

Bernard

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#244

Je suis bien d’accord !
Quand je pense à ce qu’on pouvait faire en pleine nature avec des groupes de jeunes gamins dans le temps…
J’ai le souvenir par exemple d’un camp avec construction et utilisation d’un pont de singe au-dessus d’un petit torrent, cuisine au feu de bois, jeu de nuit en forêt…
Comme c’était des 10~11 ans, on campait quand même sur un terrain privé (un grand).
J’imagine que maintenant le pont de singe devrait être installé par une entreprise certifièe iso…, que les gamins ne pourraient l’utiliser que casqués, munis de baudrier, d’une longe d’acro-branche, et encadrés par un BE. :joy:
Bien sûr on les surveillait, mais surtout on leur apprenait à se débrouiller, à faire attention à eux, aux autres.