Le point de renvoi en TA

#1

Salut les vieux loups du TA ! :cool:

Une petite question d’un grimpeur qui fait ses classes en grandes voies sur coinceurs : comment gérez-vous le point de renvoi au départ d’une longueur ?
Je parle du cas où le grimpeur quitte le relais pour débuter une nouvelle longueur, donc avec un facteur de chute proche de 2.

En gros, je vois 5 possibilités :

1) Renvoi sur le relais triangulé.
Dans ce cas c’est un peut galère car il faut assurer de plus bas, et avec l’effet poulie le relais se prend une très importante force de choc… :confused:

2) Renvoi sur une seule des protections qui composent le relais.
Confortable pour assurer et il subsiste une partie du relais en cas d’arrachement de la protection, mais est-il possible de finir de bloquer la chute sans point de renvoi ?

3) Départ du relais sans protection, en essayant de poser un point le plus vite possible.
Ok si c’est vraiment du facile, parce-que qu’arrive-t-il en cas de chute sans point de renvoi ? Même question que dans le cas 2)…

4) Pose d’un point de renvoi avant de faire le relais, à la fin de la longueur précédente
Je pense que c’est la meilleure solution, mais ce n’est pas le plus pratique à mettre en place, et l’assurage du second peux être assez chiant avec une corde à double dont 1 seul brin est dans ce point de renvoi.

Ptite question subsidiaire : 1 ou 2 brins de corde à double dans le point de renvoi ?

5) Et la technique bonus qui me vient d’un grimpeur allemand : :stuck_out_tongue:
Pas de point de renvoi, assurage en faisant un demi cabestan directement sur le relais triangulé : en cas de chute facteur 2 ça me parait le mieux car ça élimine l’effet poulie sur le relais, mais qu’en est-il en cas de chute plus haut dans la longueur ? Dans ce cas le relais doit être sur-bétonné dans les 2 directions…

Bien entendu je sais qu’il n’y a pas de méthode idéale et que ça dépend de la configuration de la voie et du relais, mais je n’ai pas encore une grosse expérience (qqes grandes voies en TA) donc j’ai du mal à avoir du recul sur ces différentes possibilités, sachant que c’est généralement le moment le plus critique en cas de chute…

Merci de vos conseils ! :slight_smile:

#2

Posté en tant qu’invité par julien:

Salut,

La dernière méthode est celle utilisée en cas de relais vraiment douteux. Rien ne t’empêche, quand ton leader est un peu plus haut dans la longueur et a placé quelques protections, de replacer un système frein sur la corde derrière de demi cab, puis d’enlever le demi cab et de l’assurer classiquement.

Sinon la réponse 1 est la solution la plus utilisée, et c’est vrai qu’elle requiert que l’assureur se place très bas sous le relais pour augmenter la longueur de corde d’assurage et ainsi diminuer la force de choc sur le relais.

A+
julien

#3

Salut,
en guise d’intro, je tiens à préciser que mes expériences de TA se limitent à une course d’arrête et quelques couennes. donc mon post est plutôt une remarque qu’une réponse !

si tu assure du baudrier et que le leader se prend un gros plomb dans le départ de la voie (après, la corde va amortir la chute, tu a le temps de dynamiser, etc… et tu devrais pas être soulevé), tu risques de te faire tirer vers le haut, et le relai avec… donc je pense qu’il faut que le relai soit toujours (on s’entend… toujours, c’est un bien grand mot) béton en traction vers le bas et vers le haut.

#4

Bonjour,

La méthode la plus sure me semble être la numéro 4 (si le point de renvoi est solide bien sur).
En cas de leader fixe. Ca ne change rien pour l’assurage du second.
Une solution assez pratique et fiable (il me semble) pour assurer le second en cas de réversible est de mousquetonner les deux brins de corde allant vers le second dans le point de renvoi, puis de ne pas utiliser une plaquette ou un reverso mais de mettre un noeud autobloquant (type machard ou francais) relié au relais sur les deux brins de corde, entre le grimpeur et le point de renvoi.
Ensuite, lorsque le second reprend la tête, on repasse faiclement en assurage classique au baudrier, et il peut, une fois arrivé au point de renvoi, enlever un des brins de corde du mousqueton (pour moins solliciter le point de renvoi en cas de chute).
C’est compliqué à décrire mais assez simple à faire.
C’est ce que j’ai appris en stage de formation initiateur CAF.

Bonnes courses

#5

Idem qu’en glace : pas de point de renvoie sur le relais. Je pose un point rapidement pour protéger mon relais.
=> 3

L’essentiel est de ne pas arracher le relais.
Pour moi, la notion de point de renvoie est une notion à reserver à des points solides (22kN). Le risque « majeur » est de blesser l’assureur et/ou le grimpeur en cas de chute avec facteur 2.

Sur des points moins solides, il faut remplacer la notion de point de renvoie par la notion « protection du relais ». Le risque « majeur » est d’arracher le relais. La blessure de l’assureur et/ou du grimpeur en cas de chute avec facteur 2 est un risque « secondaire ». Il faut avant tout traiter le risque principal. L’essentiel est de protéger ton relais : pas de renvoie au relais, assurage au beaudrier. Si c’est vraiment pourri, tu te cales comme tu peux et ton corps sert d’amortisseur pour protéger le relais. Bien évidement, tu dynamises au maximum (prépare ta corde pour éviter qu’une nouille bloque ta dynamisation). Tu peux presque faire l’analogie avec un relais sur la neige. Sauf que c’est nettement plus raide, que ca glisse pas bien et que ca faire « très mal » pour freiner lentement. Mais une main amochée est toujours mieux que de faire sauter le relais.

#6

Posté en tant qu’invité par julien:

Moué, enfin bref, y’a pas unicité de la solution…

Le coup d’assurer au baudrier sans renvoi ressemble à la technique du 1/2 cab sur le relais:

avantage: Si on est pas pendu dans le relais, les appuis de l’assureurs font effectivement un amortisseur de plus avant la tension sur le relais.
inconvenient: la corde sera (il me semble) plus difficile à bloquer.

Par contre, pour le relais vraiment vraiment pourri, il reste encore une sixième option: la corde tendue…

julien

#7

J’ai le sentiment qu’à chaque situation sa solution.

A chaud 3 points me semblent important et qui conditionnent ce qu’il est possible de faire :

  • La qualité du relais
  • La possibilité de mettre un point plus haut
  • Le risque de chute au départ du relais.

Si le relais est bon on fait comme en voie sportive.

Sinon, si on estime que le risque de chute au départ est loin d’être négligeable et qu’on peut monter placer un point plus haut alors on le fait.

Si on n’a pas cette possibilité, peut on mettre un point de renvoi détaché du relais ?

Le demi-cab semble être une solution intéressante mais ne peut-on pas trouver un moyen matériel d’avoir un assurage dynamique comme par exemple un absorbeur similaire à ceux utilisés en via (déglaine explose ?)

#8

Posté en tant qu’invité par Jette 2 L’Huile:

« En TA… tu tombes pas ! » :smiley:

#9

Il suffit de faire une école de neige, et de comparer un assurage directement sur le corps morts et un assurage sur soi (vacher sur le corps mort) pour comprendre les differences en terme de choc sur le relais. On peut tenir pas mal de chose en se callant correctement et en étant motivé.

Le relais en TA se font rarement pendu au relais.

Ce qui n’est pas le problème principal. Ca fait une belle jambe de bloquer la corde en arrachant le relais. La priorité est de protéger le relais et de dynamiser au maximum.

Oui. Mais la meilleure solution est SURTOUT de ne pas se la coller. C’est vrai d’une manière générale en TA, mais c’est encore plus vrai au départ d’un relais.

Modif : je me suis planté de compte : c’était une réponse de tetof

#10

Je me méfierais beaucoup de ce genre de comparaison, en école de neige tu n’auras jamais un facteur 2, tu en seras même bien loin. Et ce que tu peux ressentir en assurant une glissade même importante sera bien loin d’un facteur proche de 2. Le relais sera peut être moins sollicité et tiendra peut être mais est-ce que tu ne risques pas toi de lacher la corde ? La motivation ne suffit pas toujours.

#11

L’essentiel est que le relais tienne. A quoi cela peut il servir de tenir la corde si le relais saute ? C’est clair que l’assureur y laissera sa main. Mais, c’est son job. Le job du leader étant de ne pas se la coller. Chaqu’un est libre de choisir son job. Mais, si tu refuses les 2 jobs, il faut rester en voie sportive.

Ca ne m’est pas arrivé souvent de devoir assurer un leader sur sur un relais pourri de chez pourri. Mais, quand c’est necessaire, je peux t’assurer que tu es pret à dynamiser 50 m de corde pour protéger ton relais en cas de chute du leader.

#12

Posté en tant qu’invité par mat:

Et j’ai aussi une autre repone : l’assurage a l’epaule !

Non, sans deconner, je suis aussi sur un mix entre toutes les solutions, sachant que 4 et 3 ont ma preference, et que le cas echeant, je prefere prendre plus de temps pour betonner mon premier point qui est de loin le plus important de tous (meme plus que le relais, et oui).

Une fois le premier point bétonné, aucun autre n’est réellement important.

C’est un peu different de la theorie ecole comme approche, mais c’est pour moi beaucoup plus intelligent de betonner un point afin d’eviter que le relais ne se prenne un facteur 2. Si tu raisonnes dans ce sens, tu verras que le relais n’a jamais besoin de supporter des forces importantes alors que le premier point, oui.

#13

Posté en tant qu’invité par julien:

@tetof:

C’est bien dommage tant d’aggressivité alors qu’au fond je trouve que ton raisonnement se tient.

Mais toutes les méthodes ont des avantages et des inconvénients, il faut juste en être conscient et faire son choix en fonction de la configuration du terrain.

Pour l’école de neige, je ne doute pas de ta bonne fois, mais tu admetteras qu’en grimpe on est pas toujours caler dans 2 bonnes marches les pieds à plat au moment d’une chute, et que bien souvent sous le choc l’assureur se boitera et sera rapidement pendu au relais… avec l’assuré.

Bref, merci pour l’idée, ça me fait une carte de plus pour la prochaine fois que je construirais un relais.

julien

#14

Il va lacher, et ça c’est pas son job.

Et il ne faut surtout pas croire qu’en général on s’en sort après un chute de plusieurs dizaines de mètres. La solution idéale étant que tout soit surplombant et alors là effectivement on peut s’en sortir avec la corde qui file dans le frein mais il reste rare que tu ne rencontres pas le rocher. Ce que je veux dire par là c’est que bien souvent plus la chute est courte mieux c’est.

#15

Posté en tant qu’invité par Jerome:

Precision qui aidera très certainement Mehdi à y voir plus clair :lol:
Sinon pour être un peu plus constructif, et comme il me semble que cela n’a pas été relevé par quiconque je ne suis pas tout a fait d’accord avec le 5) de Mehdi : je ne vois pas pourquoi un demi cabestan direct sur le relais annulerait l’effet poulie : dans ce cas le brin qui va vers l’assureur est toujours tendu (le demi cabestan n’est pas autobloquant que je sache). Ou bien est ce alors car, grâce aux frottements présents dans le demi cab, la force allant du demi cab a l’assureur est moins importante que le poids du grimpeur ? Et c’est vrai qu’alors on n’a sans doute pas le double du poids mais peut être bien moins (mais toujours strictement plus que le poids) (j’ai réfléchi en postant…)

#16

Posté en tant qu’invité par mat:

Si, dans le cas d’une chute sur le relais, le cabestan sur le relais annule (partielement) l’effet poulie.

Encore heureux que le demi cab n’est pas autobloquant, sinon la force serait encore plus grande sur le relais.

Oui, c’est ca. c’est le relais qui tient le poids du grimpeur. Toi tu ne tiens que la force necessaire a tenir le noeud. Si cette force etait egale au poids du grimpeur tu aurais bien du mal a tenir la corde !!!

#17

+1 pour tetof, pas de point de renvoi sur relais douteux et on protège au plus tôt…

A (re)lire et méditer, l’aventure de Rachel à la Pierre Allain en 2006 :

Et la discussion de l’époque :

Bonne lecture :smiley:

#18

En tous cas j’éviterais la 5. En cas de plomb tout est tiré vers le haut, ce qui n’est jamais conseillé pour le relais. Construire un relais solide ets déjà parfois assez compliqué comme ça en TA. Si en plus il faut qu’il tienne dans les deux sens il va te falloir du temps, un paquet de matos et tu auras une usine à gaz devant toi. Et puis pour assurer correctement il me semble important de « sentir » dans la corde la progression du grimpeur, chose que je trouve difficile avec un demi-cab.

Perso si je pense que le relais peut encaisser un vol (un relais TA n’est pas systématiquement moisi et heureusement) je mets un renvoi dessus comme en voie sportive. Si ce n’est pas le cas, je mets un renvoi sur un point très vite quitte à « surprotéger » en début de longueur. Après le poser avant d’installer le relais ou pas: ça dépend du contexte.

Le TA nécessite une bonne capacité d’adaptation et d’improvisation. Avec l’expérience tu trouveras les solutions les mieux adaptées aux circonstances, en ayant toujours à l’esprit que voler en TA n’est jamais complètement neutre. En voie sportive le vol fait partie du jeu, en TA non! Enfin ce n’est que l’avis d’un vieux grimpeurs qui a commencé à grimper il y a bien longtemps, en faisant du TA et qui n’a jamais aimé volé, même sur des goujons de 12! :wink:

Bonne grimpe

#19

Enfin ce n’est que l’avis d’un vieux grimpeurs qui a commencé à grimper il y a bien longtemps, en faisant du TA et qui n’a jamais aimé volé, même sur des goujons de 12!

Arrête de me copier Papy… C’est exactement ce que je voulais dire sauf que j’ai appris à grimper sur pitons, coins de bois, etc et que pour moi les coinceurs m’ont permis de me protéger correctement… Alors je confirme, il ne faut pas tomber, c’est tout…

Pour la petite histoire un relais sur coincement de noeuds à la fin d’une longue traversée à la voie Nominé à Roche Robert me fait encore faire des cauchemars la nuit… mdr
Gary

#20

Merci pour vos réponses constructives ! :slight_smile: Le thread suite à l’accident de Rachel est également intéressant…

Le plus sûr = solution 4, pose d’un point de renvoi à l’avance.

Sinon, solution 3, on essaye de mettre un point solide juste après avoir quitté le relais.
Si le leader tombe c’est vraiment bof et l’assureur risque de se blesser, mais ce n’est pas non plus du suicide…

Une autre petite question en rapport avec le sujet : vous avez déjà vu des données sur l’efficacité réelle des dégaines explose ? Ca vaut le coup d’investir dans 1 ou 2 ou alors ça ne change presque rien ?