Ce qui m’étonne me plus c’est que tu ne saches pas qu’il existe une nombre considérable de voies sportives, parfaitement équipées, avec des pas où la chute est fortement déconseillée.
Le mousquetonnage augmente-t-il la difficulté d'une voie?
ma vision des choses :
Les règles :
Au football on ne joue pas avec les mains, au rugby on ne fait pas de passes en avant, au tennis on sert dans le carré de service ET en escalade de difficulté, on grimpe en tête, dégaines posées, c’est les règles (arbitraires et injustes, comme dans presque tout les sports), mais c’est comme ça, ni plus ni moins.
Après cela ne vaut pas dire qu’il ne faut pas grimper en posant ses paires, en utilisant une canne a pèche, en moulinette, pieds nus ou en chaussettes, chacun est libre de faire comme il veut pour son plaisir !
La difficulté :
Et pour en revenir au sujet, ceux qui prétendent grimper aussi facilement en posant les paires que sans poser les paires ou même en moulinettes doivent grimper dans le 2+ (et encore) ou n’avoir commencé l’escalade que depuis 1 semaine ou alors etre d’une mauvaise foi à toute épreuve !
Ma conclusion :
=> la difficulté d’une voie est donné en tête, dégaines posés, pas en posant les paires, pas en artif’, pas en moule, pourquoi ? c’est pas juste, c’est peut être dangereux, mais c’est comme ça, c’est les règles qui sont établies.
Et c’est la règle utilisée pour la cotation libre en rocher sur c2c :
C’est arbitraire, mais il est nécessaire de choisir une règle précise si on veut que la comparaison de la difficulté de 2 voies soit la plus fiable possible.
Posté en tant qu’invité par Geo:
Ben si mais moi on m’a dit qu’on était pas là pour tomber… Et pis s’ils avaient mieux fait leur boulot ça n’existerait pas!
Sinon, y a le trampoline… là la chute est fortement conseillée…
Bon je sors définitivement... :rolleyes:Franchement, je n’ai pas un niveau sensiblement différent en tête et en moule. Ça ajoute sûrement un effort de clipper les dégaines mais pas au point d’ajouter une cotation. Et ça m’étonnerait bien qu’Ondra puisse faire du 9c en moule, ou que les nombreux grimpeurs limités à 8c+ puissent passer du 9a en moule. La plupart du temps il y a moyen de lâcher une main dans une position suffisamment cool, quand la voie est bien équipée. De toutes façons en escalade on lâche régulièrement une main pour aller chercher la prise suivante!
Après il y a la question du mental, ça peut faire peur au début de grimper 2m au dessus du dernier point ; mais je pense que je n’injurie personne en disant qu’Ondra doit être loin de ces problèmes-là. C’est ce que soulevait Manu Ibarra, en parlant de parodie de gestion du risque.
Et par ailleurs, en cas de gros dévers, la seule solution c’est grimper en tête ; c’est pour ça que cette solution s’est généralisée en compèt de difficulté alors qu’en vitesse c’est la moule, et en bloc des tapis.
Par contre, grimper avec 3 kilos de dégaines, oui, ça c’est pénible, et c’est pour ça qu’on les pose avant quand on travaille une voie, ou en compèt. C’est tout, on choisit la solution la plus simple, mais l’important c’est la grimpe.
Après chacun a sa propre éthique : quand Arnaud Petit grimpe sur coinceurs une voie déjà équipée, mais que par contre il prend 2 cordes pour éviter le tirage, il s’invente ses propres règles, ce serait idiot de dire c’est pas du jeu, il devrait n’avoir qu’une corde! Il n’est pas en compèt. Et quand on grimpe en moule des blocs un peu haut comme il y en a quelques une à Bleau par exemple, est-ce qu’on n’est plus un vrai grimpeur alors? Est-ce qu’il faut seulement grimper avec crashpad, ou percer des trous partout? C’est un peu idiot. Je pense que hors compèt, chacun fait bien comme il veut.
Dernier exemple : ça m’arrive souvent en SAE de voir des gens grimper en tête mais en s’arrêtant à chaque point en criant « sec » ; franchement, peut-on dire qu’ils valident plus la voie que ceux qui grimpent en moule avec un mou constant? Bien sûr que non.
s’il n’y en a qu’un ça devrait bien se passer
ça ne doit pas être simple de grimper avec un cheval, que ce soit en moulinette ou en tête
[quote=« J2LH, id: 1493102, post:136, topic:131683 »]
Pour uniquement pour les mutants ?
Je pourrais sans doute passer quelques 6c si je n’avais pas à mousquetonner
Onda pourrais sans doute passer quelques 9c si il n’avait pas à mousquetonner.[/quote]
tu y crois, sérieusement ? le mousquetonnage te limite ? à mon avis le « problème » est plus à chercher du coté d’un blocage mental. Paramètre bien plus important que 5 s de mousquetonnage.
personnellement j’ai le même niveau en moul et en tête, (sauf quand ca engage en tête… mais ca n’a évidemment rien à voir avec le mousquetonnage… )
Mais la même endurance ?
Si tu essaies de répéter 20 fois la même voie, c’est en moule ou en tête que tu en fais le plus ?
[quote=« Bubu, id: 1493208, post:149, topic:131683 »]
Mais la même endurance ?
Si tu essaies de répéter 20 fois la même voie, c’est en moule ou en tête que tu en fais le plus ?[/quote]
jamais fait ça, j’ai tellement peu de temps pour grimper que quand je grimpe je ne m’amuse pas à ce genre d’exercice 
j’imagine que les 5s supplémentaire à chaque dégaine t’entament à la fin. Mais par mon vécu il me semble que pour progresser en escalade (en cotation) c’est plus du bloc qu’il faut faire plutôt que ce genre de truc
Posté en tant qu’invité par Henri57:
[quote=« La Baltringue, id: 1493203, post:148, topic:131683 »]tu y crois, sérieusement ? le mousquetonnage te limite ? à mon avis le « problème » est plus à chercher du coté d’un blocage mental. Paramètre bien plus important que 5 s de mousquetonnage.
personnellement j’ai le même niveau en moul et en tête, (sauf quand ca engage en tête… mais ca n’a évidemment rien à voir avec le mousquetonnage… )[/quote]
Y’a mousquetonnages pas aisés qui peuvent être dur à faire…
Donc t’as le même niveau en moul’ et en tête quand ca n’engage pas… Je pense comme tout le monde qui grimpe sans se faire peur dans des voies en têtes.
Pareil, dans le 6a j’ai le même niveau en moul’ qu’en tête… Dans les 7a, loin de là…
C’est marrant parce que t’as plus le même niveau quand ca engage, le problème c’est que dans les voies après travail, ou à vue dans le niveau max, ca engage donc la difficulté est plus importante qu’en moul’ car t’as plus cette notion d’engagement…
J’ai l’impression que ton expérience décrite ne reflaites pas trop les opinions de difficultés que tu as prôné cette journée…
Posté en tant qu’invité par Zezette:
Ca dépend de tes faiblesses. Si c’est la puissance, la force pure, etc oui c’est du bloc.
Si c’est en terme de résistance, t’as plutôt intérêt à faire du 30-30 ou aller pleins de fois d’affiler dans une voie…
[quote=« Henri57, id: 1493218, post:151, topic:131683 »]Donc t’as le même niveau en moul’ et en tête quand ca n’engage pas… Je pense comme tout le monde qui grimpe sans se faire peur dans des voies en têtes.
Pareil, dans le 6a j’ai le même niveau en moul’ qu’en tête… Dans les 7a, loin de là…[/quote]
Je pense que tu n’as pas compris : on te parle de niveau max ; mon niveau max c’est 6c après travail en moule ; et c’est 6c après travail, en tête. C’est 6a+ à vue, en tête, ou en moule.
Ce que la baltringue appelle engagement, c’est quand c’est dangereux : il dit qu’il n’aime pas s’engager en tête dans une voie à son niveau max, et dangereuse, avec des écarts importants entre les points et des morceaux de rocher de 2 tonnes qui bougent, par exemple, comme il y en a dans quelques sites. Il n’aime pas risquer sa vie quoi, mais en SAE par exemple, ou dans une voie safe, il a le même niveau en tête et en moule
Ca voudrait dire qu’il passe en moulinette, c’est à dire avec une gestuelle simplifiée, des voies qui sont estimées 9c en tête. Comme il passe maintenant le 9b+ en tête je pense que c’est quelque chose d’imaginable.
Posté en tant qu’invité par Loue25:
[quote=« idéal, id: 1493100, post:135, topic:131683 »]C’est un peu dommage que les intervenants se crêpent le chignon à coup de citations et de compréhension partielle de ce que chacun veut dire pour finalement se rendre compte que tout le monde est d’accord.
Je sais pas si c’est propre aux forums en général ou au milieu montagne ou au caractère français mais on dirait que tout le monde est contre tout le monde (ou dans des camps à choisir).[/quote]
C’est plus large, c’est humain.
Posté en tant qu’invité par tiery:
Pourquoi vouloir modifier les règles pour augmenter (artificiellement) la performance? Si ça reste bloqué à 9c et bien voilà tant pis. Bon c’est sur que les sponsor , publicitaires etc c’est pas leur intérêt.
ça revient à dire que pour battre le record du monde du 100 m il faut diminuer la distance, allez 99m.
Le mousquetonnage fait partie de la règle si on veut valider une voie (faire la croix) dans l’ esprit « sportif ».
C’est quand même une évolution des sports à performance : par exemple Jouer avec la qualité de rebond des pistes en athlé ou praticable en gym, essais pour compresser les perches avec du gaz… ça peut conduire vers des dérives qui finissent par couper le sport de sa propre " logique interne" ex les combinaisons en natation ou les tentatives pour modifier la tension superficielle de l’eau des bassins ( meilleure glisse). la natation, pour reprendre cet exemple, est revenue en arrière et a accepté de voir ses records regresser ( un temps). En escalade sportive, Je pense que nous avons atteint ce point de l’évolution. La haute performance ne peut exister sans la définition stricte des conditions de sa réalisation : c’est la regle du jeu définie par une fédération internationale ( pouvoir comparer , hiérarchiser et enregistrer les perf). Il est évident que la réalisation de performance à l’entrainement n’a aucun intérêt et que dans une logique de haut niveau, seule la performance réalisée en compétition peut être enregistrée. Mais la compétition ( différée ou en confrontation directe), il faut encore être capable d’en accepter l’idée et les regles.
C’est sans doute un des paradoxes de l’escalade sportive et du culte de la performance qui joue volontier avec les valeurs et les représentations de l’escalade ( activité d’engagement en pleine nature, ou sur mur …) mise en avant par la la com des sponsors (qui font vivre les athletes grimpeurs avec nos consommations de materiels d’assurage et de fringues) tout en cherchant à les neutraliser.
Je conçois que dans le cadre de cette haure performance, on puisse dire que la perf en tête est la même qu’en moulinette et que le mousquetonnage ne renforce pas la difficulté d’une voie. C’est valable seulement pour certains profils de voies ( principalement dévers) ou les points sont équipés « pour le mouvement » et ou, pour enchainer, on peut sauter des points sans autres conséquences que d’avoir a rattraper un peu plus laborieusement la paroi. Dans d’autres profils de voie, l’équipement parfois se ne se trouve pas là exactement dans le mouvement mais là ou il protege le mieux de la conséquence d’une chute ; par contre il impose des mouvements supplémentaires d’équilibre ou de placement qui nécessairement augmente l’effort et renforce la difficulté ressentie ( pas la cotation de la voie).
Pourtant il me semble que les seules règles qui existent sont celles que se fixent la communauté des grimpeurs. Quand un grimpeur annonce une perf elle est acceptée ou non par les grimpeurs mais il n’y a pas d’homologation officielle. Ondra annonce 9b+, pas grand monde le remet en doute parce qu’il est particulièrement respecté dans le milieu et que le garçon n’a vraiment pas l’air de pipeauter ses perfs mais il n’y a pas un juge pour valider.
Et c’est grave de pas être un vrai grimpeur ? (d’ailleurs c’était pas du second degré)
Les gars qui jouent au foot le dimanche sur un mini terrain avec des mini-buts entre deux plots de chantier c’est assez loin du foot sur un terrain de 100m de long pendant 90 minutes non ? Est ce que c’est grave si on dit que c’est pas ça un vrai match de foot ?
Ben pareil, pour l’escalade, faire du A0 en moule c’est assez loin de ce qu’on entend par escalade sportive mais est ce réellement important pour celui qui pratique le A0 en moule ?
Donc non tu ne m’as pas convaincu. Faut juste que tu acceptes qu’il y a des variantes dans notre joli sport mais qu’il y a deux trois règles qui permettent de savoir de quoi on parle :
réaliser une voie c’est l’enchainer en tête. Tu peux ne pas être d’accord mais si chacun élabore sa propre définition dans son coin ça va être dur de se comprendre.
Un peu versatile tout de même, la communauté.
Sinon, bien évidemment, tout à fait d’accord avec toi pour reconnaitre l’immense talent et le palmares incontestable de ce grimpeur d’exception. Ce qui n’empêche pas , vu l’explosion de la haute performance, qu’il faut une autorité pour définir des regles et une communauté qui en accepte les regles du jeu.
Par ailleurs, lu dans Wikipédia.
" …Adam Ondra essaie de garder une certaine éthique concernant la pratique de l’escalade. Il est d’ailleurs contre le taillage de nouvelles prises dans une voie et contre la pratique qui consiste à passer la corde au préalable dans la 2e, voire la 3e dégaine, car cela facilite l’ascension…" . in Ondra The Giant », Urban Climber, no 48, mai 2011
On peut voir dans ce positionnement une confirmation de quelque chose que nous savons tous en réponse à la question du post, non?