Tout se perd :rolleyes: ! Il y a quelques années, on posait ses dégaines (sinon cela revient à considérer que cliper ne sollicite aucun effort supplémentaire et qu’un 8b prééquipé équivaut à un 8b non prééquipé…)
Le mousquetonnage augmente-t-il la difficulté d'une voie?
Posté en tant qu’invité par stef69:
les dégaines pré poser
les premières de plus en plus souvent « acquises »
et bientôt la moule …
[quote=« stef69, id: 1492028, post:2, topic:131683 »]les premières de plus en plus souvent « acquises »
et bientôt la moule …[/quote]
C’est sur que refuser de s’éclater au sol au premier point c’est une faute éthique impardonnable… Tu grimpes souvent à coté de gens de ce niveau pour déclarer ça ou c’est pour le plaisir de foutre le bazar en te basant sur des vues dans des vidéos qui proviennent potentiellement de montages fait lors d’un autre essai?
Ben les règles ont changé… et on peut inverser ton raisonnement : aujourd’hui on cote dégaines en place, donc 8b, c’est dégaines préposées ; mais rien ne t’empêche de poser les dégaines, seulement dans certains cas ton ascension équivaudra peut-être à 8b/b+ voire 8c.
Perso je trouve cette évolution une bonne chose : en escalade sportive, où on est rarement à vue, la grimpe dégaines posées est plus fluide, plus agréable.
donc la personne qui fait l’essai a le droit de tomber, mais la personne qui lui pose les degaines n’a pas le droit…
si la raison pour poser les premiers point est afin d’éviter le retour au sol, il me semble qu’il y a alors un soucis d’équipement, car quelqu’un doit bien aller clipper ses points…
[quote=« Josselin, id: 1492123, post:5, topic:131683 »][/quote]
bof une branche et un bout de strap ça suffit.
Y a même des perches qu’on peut acheter dans le commerce exprès pour ça.
[quote=« J.Marc, id: 1492121, post:4, topic:131683 »]
on peut inverser ton raisonnement : aujourd’hui on cote dégaines en place, donc 8b, c’est dégaines préposées ; mais rien ne t’empêche de poser les dégaines, seulement dans certains cas ton ascension équivaudra peut-être à 8b/b+ voire 8c.[/quote]
Mais chacun fait bien comme il veut quand il s’agit de grimper pour son plaisir (et moi itou) ! Mais là n’est pas le sujet : pour fixer une échelle de cotation et donc de comparaison fiable et loyale (entre 2 époques, entre 2 personnes, entre 2 voies…), tu ne peux pas modifier la règle à ta convenance… Ou alors tu expliques au gars qui surchauffe dans un 6a que la cotation vaut avec les dégaines en place (et qu’il aurait dû se renseigner avant) 
; ou bien tu expliques que jusqu’à 6c (ou 7b: on s’en fout, cela va encore changer dans 10 ans;)) c’est coté sans les dégaines, et au-delà c’est coté avec dégaines en place ! 
Je serais curieux de savoir quelle dépense énergétique supplémentaire est nécessaire pour clipper (ou déclipper si l’on est en second) complètement une dégaine ? (sans parler de la dépense énergétique induite par la gestion mentale de l’effort qui doit, elle, beaucoup varier d’un individu à l’autre).
Une fois encore, tout cela ne change rien à ma pratique 
mais pour mesurer une performance (voire pour être crédible comme un « vrai » sport olympique, mais c’est sans doute un autre débat), cela fait désordre. Ou, plus exactement, cela montre que cette escalade sportive-là ne pense plus qu’à organiser une confrontation entre grimpeurs du moment, et non plus une confrontation entre soi et le rocher. Finalement, cela me fait réaliser que c’est cela qui a changé dans ce milieu (ce qui ne veut pas dire que c’était mieux… ou moins bien). Saint Preuss, priez pour nous ! (et cela dit, 9b+ ou 9a, chapô l’artiste !)
Oui, mais on parle bien ici des règles de l’escalade sportive de performance ; par performance j’entends grimper à son niveau max (on peut perfer dans le 6b !), pas forcément être dans le 8/9. Ces règles sont tacites mais elles existent : la cotation vaut dégaines en place, parce que quasiment tout le monde enchaîne ses projets ainsi (sans compter que c’est le standard en compet).
Bref, quand tu poses les dégaines, dans le 9b+ comme dans le 5c, à toi de savoir que ce sera peut-être un chouya plus dur que prévu (sachant que les écarts sont plus grands dans le 9 que dans le 6).
Preuss… grand bonhomme. Et il n’est tombé qu’une seule fois…
Il faut voir un truc aussi c’est que régulièrement dans des profils de voies dures avec rocher un peu particulier l’équipeur a posé le spit un peu décalé (au dessus dans une proue par exemple) pour aller chercher une zone correcte pour poser son spit, et par défaut la dégaine se doit d’être rallongée.
Pour le préclipage du premier point, souvent c’est le grimpeur lui même qui le clippe, mais il fait en sorte de n’engager la viande qu’une fois, et ensuite il garde son point pré-clippé.
Quand tu grimpes la même voie que ton pote Josselin, il vire les dégaines pour ton passage?
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Posté en tant qu’invité par stef69:
relax seb 
bah ton assureur peut se transformer en pareur le tps de faire les 1ers mètres.
Tous ces gens qui préclippent les 1ers points il doivent bien faire du bloc parfois non ?
Sauf quand le premier point est à 6-7 mètres…
Pour ma part dans cette configuraison scabreuse, je m’arrange avec l’éthique, et je préclippe…
Allez faire la voie avec le 1er point clippé et revenez nous dire si c’est vraiment 9b+
ca depend mais la n’était pas le sens de ma remarque : ma remarque était que je trouve la pratique d’avoir les premiers points clippés assez limite : si le premier pas est dangereux pourquoi ne pas avoir un spit de plus? s’il ne l’est pas, pourquoi pre-clipper?
et par contre, oui, je tire la corde, et j’aurai du mal a me dire que j’ai enchainé la voie si j’ai demarré avec les 2 premiers points clippés.
comprends pas ce " débat". La difficulté d’une voie est indépendante de l’équipement, des dégaines et de tout ça. Equipée loin ou pas, points préclippés ou pas, on s’en fiche.
Alain robert a fait du 8a en solo, ca reste du 8a même s’il n’a pas eu à clipper et si il n’avait aucune dégaine au bodar 
Les forts grimpeurs sautent souvent des dégaines d’ailleurs quand ils sont dans leur dynamique, on va pas diminuer la cotation non plus.
D’ailleurs, en terme d’escalade sportive, c’est à dire de difficulté pure, c’est bien plus logique de grimper avec dégaine en place, c’est plus fluide et ca laisse la place à la gestuelle
en tous cas, bravo à Ondra, mutant parmi les mutants. Vivement qu’il se mette à la fissure.
sur le reste OK avec toi. sur ce point la, plus de mal: car apres, cela revient a dire: en tete ou pas, en moulinette ou pas
Je n’ai pas de soucis avec la moulinette. Cependant, enchainé une voie en moul ce n’est pas enchainer.
Enfin, peut-etre que si dans le futur…
Il y a des endroits où au départ malgré toute parade ou eventuel spit en rab, ça peut être tendu de partir sans point préclippé. Par exemple souvent dans des zones calcaires où le bas se prête très mal à un mousquetonnage (positions foireuses), et où éventuellement en dessous c’est dure de parer complétement (risque de cheville sur une caillasse malgré pareur ou de faire dégager le pareur dans le ravin).
De toute façon si c’est la moulinette qui te fait peur je te rassure: dans ce genre de profils la moulinette c’est uniquement l’assurance du pendule de ta vie avec possibilité de t’écraser comme une crêpe au sol avant la hauteur du 5ème point
Posté en tant qu’invité par 2hach:
Je trouve également ça plus logique qu’« enchaîner » une voie se fasse en plaçant les paires.
Mais je crois pas que ce soit une question de difficulté, juste qu’enchaîner une voie c’est la gravire sans prédisposition (hors spit…)
Bon Ondra je l’aime bien alors je reste tolérant bien qu’un biscuit sur 2 dégaines ça commence à faire beaucoup mais je lui accorde la voie (à mon avis il s’en fout ;)). Je ne serais pas aussi tolérant avec un grimpeur que j’aime moins, moi par exemple, si je passais un voie avec 2 dégaines clippées je ne considèrerais pas l’avoir réussie.
[quote=« Josselin, id: 1492378, post:16, topic:131683 »]
sur le reste OK avec toi. sur ce point la, plus de mal: car apres, cela revient a dire: en tete ou pas, en moulinette ou pas
Je n’ai pas de soucis avec la moulinette. Cependant, enchainé une voie en moul ce n’est pas enchainer.
Enfin, peut-etre que si dans le futur…[/quote]
je pense que dans leurs voies ultra derversantes où chute = aucun danger, ils pourraient aussi bien faire de la moul, ca ne change absolument rien à la difficulté. On y viendra d’ailleurs surement.
c’est d’ailleurs ce qu’il se passe en compet de glace/dry.
la problématique est différente en trad par contre.