C’est là ou tu te trompes. C’est pas un question de « trés haut niveau » mais de niveau du gars qui va dans une voie. Quand tu as le niveau d’enchaîner, c’est que tu as le niveau de tenir les prises pour mousquetonner. Soit mousquetonner avec les meilleures prises de la voie. Et le mot « meilleures » étant très relatif.
Prend un gars qui fait 6c et qui va dans du 7c, il ne tiendra même pas les prises de mousquetonnage, dans du 7b il les tiendra et dans du 7a en plus il fera les mouvements.
C’est ça le principe que je veux évoquer au dessus.
Le mousquetonnage augmente-t-il la difficulté d'une voie?
Posté en tant qu’invité par ideal:
[quote=« Zorg de Mars, id: 1492513, post:41, topic:131683 »]
C’est là ou tu te trompes. C’est pas un question de « trés haut niveau » mais de niveau du gars qui va dans une voie. Quand tu as le niveau d’enchaîner, c’est que tu as le niveau de tenir les prises pour mousquetonner. Soit mousquetonner avec les meilleures prises de la voie. Et le mot « meilleures » étant très relatif.
Prend un gars qui fait 6c et qui va dans du 7c, il ne tiendra même pas les prises de mousquetonnage, dans du 7b il les tiendra et dans du 7a en plus il fera les mouvements.
C’est ça le principe que je veux évoquer au dessus.[/quote]
Oui pas de souci sur ça. Mais disons que jusqu’à aujourd’hui on était dans des trucs « humains », que 9b+ nous parait incroyable mais que c’est encore dans le domaine du "pas trop dur"et que peut être dans le futur, soyons imaginatifs, des limites vont être atteintes que mêmes les meilleurs des meilleurs devront affronter : à savoir des trucs tellement soutenus et durs que le mousquetonnage sera un gros problème.
Et même le fait de delayer les bras ou de pofer sur une prise meilleure (qui ne sera plus là…) dans certaines sections assez longues (genre de run out aléatoire) sera impossible. Donc comment on fait pour assurer la sécu dans ces cas là ? Il faudra peut être revoir nos « règles ».
Sinon je vois pas ce que pourraient être des voies de 10 ou 11.
Zorg à raison, ce n’est pas le niveau absolu de la voie qui compte mais le niveau de la voie par rapport au niveau de la voie.
Posté en tant qu’invité par ideal:
[quote=« DidierC, id: 1492511, post:40, topic:131683 »]Je comprends pas un truc dans le débat: en moulinette, il faut bien démousquetonner, non ? c’est à peu près la même perte d’énergie et de temps que de mousquetonner ?
Ou alors grimper en moulinette sans les dégaines posées ? mais ça paraît difficile en dévers, si on lâche on se retrouve à 10 mètres de la paroi non ?
En tout cas quand je grimpe en second, il me semble que je perds autant de temps à enlever la dégaine que le premier à la mettre: la différence entre les deux me paraît + psychologique (même si c’est essentiel!) que physique.[/quote]
D’accord avec toi.
Mais on peut imaginer la technique suivante ou il n’y a plus de clippage :
-2 cordes nouées au grimpeur
-la première passée dans des dégaines prémousquetonnées sur la première partie de la voie (ce qui revient à une mini moulinette)
-la deuxième passée dans le relais terminal et qui sert de moulinette pour la deuxième partie de la voie quand la première corde ne sert plus.
Tout ça pour éviter le gros pendule au départ et le risque de taper un obstacle au sol ou plus loin derrière (gros dévers).
Et donc plus de clippage ni de déclippage par contre 2 assureurs et deux cordes.
Posté en tant qu’invité par ideal:
[quote=« J2LH, id: 1492520, post:43, topic:131683 »]
Zorg à raison, ce n’est pas le niveau absolu de la voie qui compte mais le niveau de la voie par rapport au niveau de la voie.[/quote]
Le niveau du grimpeur oui OK.
Mais puisque vous admettez tous que le clippage rend l’escalade plus dure que la moulinette pourquoi vous admettez pas qu’à un certain moment ca deviendra carrément pas possible ?!
Ben c’est plus de l’escalade
Posté en tant qu’invité par ideal:
Donc grimper sur du rocher en étant assuré c’est pas de l’escalade ?!
Bien sûr que l’escalade a une limite.
Mais pour la même voie déversante si tu grimpes en moulinette avec 3 points suffisant pour assurer la sécurité en limitant les pendules dangereux ou si tu grimpes en moulinettte avec 10 points tu auras des difficultés différentes, c’est plus facile avec seulement 3 points.
Posté en tant qu’invité par ideal:
Je pense qu’Ondra s’il pouvait se passer de clipper sa corde ne s’en priverait pas et imaginons une voie très déversante (donc avec peu de déniv) au dessus d’un lac. Où la chute serait juste permise quoique humide: sa ne serait pas validé de la faire en solo ?
Imaginons le premier 10b+ dans ce cas de figure : alors c’est pas validé de l’enchainer en solo ?!
Posté en tant qu’invité par ideal:
[quote=« J2LH, id: 1492531, post:48, topic:131683 »]
Bien sûr que l’escalade a une limite.
Mais pour la même voie déversante si tu grimpes en moulinette avec 3 points suffisant pour assurer la sécurité en limitant les pendules dangereux ou si tu grimpes en moulinettte avec 10 points tu auras des difficultés différentes, c’est plus facile avec seulement 3 points.[/quote]
Non je parle de mettre au point une technique d’assurage où il n’y aurait aucun clippage ou déclippage à faire donc pareil pour tous les prétendants.
Posté en tant qu’invité par DidierC:
Bien sûr que si. D’aileurs quand Alain Robert a fait la Nuit du lézard ou Polpot en solo intégral, je n’ai entendu personne dire que c’étai plus facile car il n’avait pas eu à poser les paires 
L’engagement compense l’absence de mousquetonnage mais pour ce qui est de la grimpe pure, oui, c’est plus facile.
Posté en tant qu’invité par ideal:
Il semble donc que le fait d’avoir une corde ou pas, de clipper ou non, d’être en moulinette ou de partir du bas ne change rien à l’affaire : on devrait valider si le grimpeur enchaine la voie et puis c’est tout.
On n’est plus dans le registre de l’aventure ou de l’engagement mais dans un sport où la gestuelle et les capacités physiques priment sur le reste.
La corde et les paires, franchement c’est pas le but (mais l’obligation pour la sécu).
Perso dans ce type de voies extrêmes je ne suis pas dérangé si le gars enchaine en moulinette (on sait très bien qu’il n’ont plus peur de voler et que c’est pas ça qui empêche leur réussite). D’ailleurs ils doivent sans doute les travailler en moul (en déclippant) avant de tenter depuis le bas . Non ?
Evidemment c’est plus joli de voir un film avec le gars qui part du bas et clippe sa corde. Il se prend de beaux vols et ca passe bien dans un film c’est sûr.
Si on veut aller dans des niveaux supérieurs ça risque de poser un problème qu’on n’imagine pas trop encore (quoique on voit bien Ondra qui saute des paires dans le film…sûrement pour s’économiser, non ?).
Donc pourquoi serait il inadmissible que dans le futur (que certains ne veulent pas imaginer) il n’y ait pas apparition de voies méga super dures où le clippage de la corde sera comme de faire un mouv’ de plus là où il est déjà presque impossible de tenir avec ses deux mains (pour les meilleurs) et donc d’essayer de mettre au point des techniques pour assurer la sécu (car ça on peut pas s’en débarrasser) qui soient différentes de celle qui consiste à monter ses paires et clipper sa corde depuis le bas ?
Si le solo est validé pourquoi pas la moulinette (sur le plan de l’enchainement de la voie) ?
Non, on n’est pas d’accord.
Mon avis est celui-ci :
Dans le haut-niveau, tu n’as pas de bac pour mousquetonner… et parfois le seul moyen d’enchaîner, c’est de sauter le point.
C’est une bonne question.
Si je ne m’abuse, le premier 8a de l’histoire (Phlogiston par Pete Cleveland en 1977) a été enchaîné… en moule.
[quote=« J2LH, id: 1492496, post:32, topic:131683 »]
C’est quoi ce troll grotesque ?
Bien sûr que le geste supplémentaire du mousquetonnage, la nécessité de trouver au moins un semblant de point de repos pour le réaliser augmente largement la difficulté.[/quote]
je suppose que la Baltringue voulait dire que ça ne change pas la cotation de la difficulté
[quote=« J2LH, id: 1492539, post:52, topic:131683 »]
L’engagement compense l’absence de mousquetonnage mais pour ce qui est de la grimpe pure, oui, c’est plus facile.[/quote]
et après c’est moi le troll…
Récapitulons le « système J2 »
4 cotations par voie :
- 5c en solo intégral
- 5c+ en moul
- 6a avec dégaines préplacées
- 6a + en posant les dégaines.
bref c’est n’imp ! Imaginons aussi un autre système :
5c au réveil ( on est léger et en forme)
6a à midi avant de manger
6c+ après le repas (on est lourd et on a envie de faire la sieste)
Posté en tant qu’invité par ideal:
Sur un plan purement technique et afin de se passer de clippage :
-Les nouvelles voies (du futur) seraient équipées « normalement » de spits pour pourvoir aller y mettre des paires et faire des essais en moul (avec déclippage) pour travailler.
-Il y aurait un point béton ( scellement) placé de façon précise à une hauteur bien étudiée (voir plus bas) ainsi qu’un relais en haut.
-le grimpeur lors de son essai de validation serait en moul uniquement sur ce point béton (plus de paires dans la voie) et aussi avec une autre corde qui passe en moul dans le relais du haut.
-il y aurait donc 2 assureurs et 2 cordes.
-le premier assureur avale la corde tant que le grimpeur est sous le point béton (en cas de vol le pendule est réduit par rapport à une moul passée directement au relais) puis laisse du mou quand il passe au dessus.
-le 2ème assureur avale tout le temps la corde (sans la tendre bien sûr)
-si le grimpeur chute au dessus du point béton le premier assureur empêche un gros pendule en retenant aussi la corde.
Dans le cas d’une voie trop déversante dès le début : mise en place de matelas ainsi que du système ci dessus (je coris me rappeler d’une vidée d’uzobiaga dans une grotte où il reste près du sol assez longtemps : c’est carrément horizontal comme dévers !) .
Le point important étant de bien placer ce fameux point béton dans la voie (pas de pendule dangereux au départ).
[quote=« J2LH, id: 1492508, post:38, topic:131683 »]On voit un tas de vidéos de fort grimpeurs, Ondra par exemple, qui sautent des points dans des pas difficiles. Tu crois que c’est pour le plaisir d’engager ??
Regarde là par exemple comment Ondra saute des points dans La Planta de Shiva vers 10:30 puis prend un grand repos avant d’aller au relais dans une section visiblement très dure et saute 2 points.[/quote]
Sors moi une interview, pas une video, ca t’en trouveras plein. Tu peux aller chercher celle d’action directe, il saute un point aussi à la fin 
Moi aussi ca m’arrive à espace vertical. parce que c’est pénible de clipper sans cesse quand tu es dans ta dynamique, que tu te sens moins libre, et que tu ne risques rien. je ne baisse pas la cotation pour autant :o
Posté en tant qu’invité par ideal:
non en fait c’est ça : on voit bien que le matos n’est pas ce qui est le plus intérressant dans la performance du grimpeur (la preuve c’est qu’il part à poil au début !)