[quote=« 2hach, id: 1492404, post:18, topic:131683 »]Je trouve également ça plus logique qu’« enchaîner » une voie se fasse en plaçant les paires.
Mais je crois pas que ce soit une question de difficulté, juste qu’enchaîner une voie c’est la gravire sans prédisposition (hors spit…)[/quote]
tu acceptes les spits mais pas les dégaines en place ? c’est étrange car les spits facilitent plus l’escalade que les dégaines en place 
ça me fait rire ce débat éternel 
Tout a fait !
Donc petite question à ceux qui pensent que grimper un cotation inclue la pause des paires : pourquoi arrêter la démarche en si bon chemin ? Si on suit cette logique du « y a personne pour passer me poser le matos avant » alors la « vrai cotation », c’est coinceurs au baudard !
Et petite réflexion au passage, c’est marrant on ne voit jamais de grimpeurs poser leur paires lors de leur enchainement dans des voies en fin de 8 ou dans le 9 … ça voudrait donc dire que les personnes qui revendiquent « poser leur paires pour faire la vrai cotation » on changé d’avis avec leur progression ? ou bien que ce type de personne n’atteint jamais ces niveaux ?
En tout cas chapeau bas M. Ondra (même avec les dégaines posés) !
Il n’est pas recommandé de grimper un gros dévers un moule… tu imagines le pendule en cas de vol ? c’est plus sûr en tête ; d’ailleurs dans les salles, les moules sont souvent interdites dans les gros dévers.
Maintenant si tu sous-entend que la corde passe dans les dégaines, OK, mais on n’y gagne rien, au lieu de clipper on doit déclipper, pour l’effort ça revient au même.
Voir pire…
Tu plaisantes ? Le problème du mousquetonnage est un problème de difficulté physique autant qu’une nécessité pour la sécurité. En moulinette les voies sont physiquement plus faciles et d’autant plus quand le niveau augmente et ce n’est pas une question d’engagement mais une gestuelle supplémentaire à effectuer.
Sinon tu ne crois pas que dans les compétition tout se ferait en moulinette ?
Exact.
[quote=« J2LH, id: 1492437, post:25, topic:131683 »]
Tu plaisantes ? Le problème du mousquetonnage est un problème de difficulté physique autant qu’une nécessité pour la sécurité. En moulinette les voies sont physiquement plus faciles et d’autant plus quand le niveau augmente et ce n’est pas une question d’engagement mais une gestuelle supplémentaire à effectuer.
Sinon tu ne crois pas que dans les compétition tout se ferait en moulinette ?[/quote]
Les premières compet de glace par exemple étaient en moulinette. C’est encore le cas dans les épreuves de vitesse. En compet, le mousquetonnage obligatoire n’a rien à voir avec une difficulté supplémentaire que celui ci imposerait :
1- c’est plus pratique dans les devers de grimper en tete à cause du pendule.
2- on oblige à mousquetonner pour qu’aucun gars ne saute de dégaine et ne se mette en danger.
Mais ca ne change rien à la difficulté de la voie (d’ailleurs en falaise ces voies dures sont en général équipées de façon à ce que les clippages soient proches de « repos », et si c’est pas le cas, les mecs sautent la dégaine !)
ce genre de discours me fait penser à ceux qui veulent absolument grimper en tête dans une SAE en croyant que ca change qq chose. Dans ces voies aseptisées, moulinette et en tête c’est kif kif en difficulté. En tête c’est plus pratique dans les devers, c’est tout.
Posté en tant qu’invité par idéal:
En fait dans l’idéal il faudrait pouvoir grimper sur le rocher sans que cet aspect ferraille/clippage/sécurité ne rendre en considération.
Par exemple une chute sans aucune conséquence dans des filets de cirque.
Là on aurait donc à faire uniquement au grimpeur qui évolue sur le rocher et la cotation ne viendrait que de l’escalade.
Mais ça n’est pas possible !
En résumé :
-tout ce qui tient à l’assurage rajoute de la difficulté (et à l’extrême il y a le trad), voir aussi la vidéo de A. Petit à Ceüse où il doit faire monter une deuxième corde pour la 2ème partie de la voie.
-bien sûr que dans le très haut niveau et vu la dimension des prises le clippage rajoute de la difficulté.
-poser les paires à l’avance se rapproche un peu du cas idéal mais n’enlève pas totalement le problème.
-assurer en moul est dangereux au départ.
-Parer peut aussi l’être
Donc chaque voie doit se faire avec la méthode associée qui tient compte à la fois de la sécurité au départ puis du clippage ensuite.
Et dans le futur quand ils approcheront du niveau 10 je suis pas loin d’imaginer qu’ils partiront avec quelques dégaines préclippées au départ puis une deuxième corde pour être assurés du haut .
Et il n’y aura aucun clippage à faire .
Ils pourront se jeter de micros prises en micros prises sans autre souci que la grimpe sur le rocher.
[quote=« J.Marc, id: 1492425, post:23, topic:131683 »]
Il n’est pas recommandé de grimper un gros dévers un moule… tu imagines le pendule en cas de vol ? c’est plus sûr en tête ; d’ailleurs dans les salles, les moules sont souvent interdites dans les gros dévers.
Maintenant si tu sous-entend que la corde passe dans les dégaines, OK, mais on n’y gagne rien, au lieu de clipper on doit déclipper, pour l’effort ça revient au même.[/quote]
on est bien d’accord : l’histoire « en tete » ou « en moulinette » ne change rien à la difficulté : c’est bien de sécurité qu’il s’agit !
Posté en tant qu’invité par idéal:
Qui n’a pas été gêné par le clippage dans des voies à son niveau max ?
Clipper signifie pouvoir lâcher une main mais dans le futur (niveau 10) sera t’il possible de lâcher une main pour clipper (vu que la difficulté viendra sûrement de mouvements explosifs/dynamiques à enchainer ?
J’imagine mal une voie de 10 avec des bacs pour se reposer…
Et bé évidemment que oui. Tu crois que 9b+ c’est pas " le futur" ou du moins « futuriste ». Et pourtant il fait sa voie en tête.
Même dans du 10, tu aura toujours une prise meilleure qu’une autre pour pouvoir mousquetonner.
C’est quoi ce troll grotesque ?
Bien sûr que le geste supplémentaire du mousquetonnage, la nécessité de trouver au moins un semblant de point de repos pour le réaliser augmente largement la difficulté.
Posté en tant qu’invité par ideal:
Oui mais il en faudra autant que le nombre de paires nécessaires pour protéger la voie.
Disons qu’on peut imaginer de longues sections très dures (un peu comme dans la séquence où il plie les genoux) où rien que grimper monopolise tout le corps.
Dans du 11 alors ? 
[quote=« J2LH, id: 1492496, post:32, topic:131683 »]
C’est quoi ce troll grotesque ?
Bien sûr que le geste supplémentaire du mousquetonnage, la nécessité de trouver au moins un semblant de point de repos pour le réaliser augmente largement la difficulté.[/quote]
C’est toi le troll. Trouve moi un grimpeur fort (au moins dans le 8, pas une baltringue comme toi ou moi) qui explique qu’il a eu du mal à enchainer une voie à cause du mousquetonnage.
Ca change 0,00001 % des choses. Et si ça change plus, c’est que c’est mal équipé !!
[quote=« La Baltringue, id: 1492502, post:34, topic:131683 »]C’est toi le troll. Trouve moi un grimpeur fort (au moins dans le 8, pas une baltringue comme toi ou moi) qui explique qu’il a eu du mal à enchainer une voie à cause du mousquetonnage.
Ca change 0,00001 % des choses. Et si ça change plus, c’est que c’est mal équipé !![/quote]
à mon avis, ds ce haut niveau, ça change au contraire bcp de choses !! mais ds du très déversant, en moule, il déclipera, donc bon, ça changera pas grd chose au final.
Du 4 jusqu’à « ce que tu veux », le principe reste le même.
Evidemment que cela existe. Par exemple sur des sections de rési courte (ou bloc long) où tu peux passer de prises en prises rapidement mais où l’arrêt mousquetonnage peut être fatal.
Bien sûr il est très rare que le crux soit le mousquetonnage
Je suis assez d’accord avec J2
Ca arrive parfois sur des points dont la position est imposée par le rocher, d’où certains pré-mousquetonnages (Twin Pitch, 8b à la Sainte avant le rééquipement…)
On voit un tas de vidéos de fort grimpeurs, Ondra par exemple, qui sautent des points dans des pas difficiles. Tu crois que c’est pour le plaisir d’engager ??
Regarde là par exemple comment Ondra saute des points dans La Planta de Shiva vers 10:30 puis prend un grand repos avant d’aller au relais dans une section visiblement très dure et saute 2 points.
Posté en tant qu’invité par ideal:
[quote=« Zorg de Mars, id: 1492506, post:36, topic:131683 »]
Du 4 jusqu’à « ce que tu veux », le principe reste le même.
Evidemment que cela existe. Par exemple sur des sections de rési courte (ou bloc long) où tu peux passer de prises en prises rapidement mais où l’arrêt mousquetonnage peut être fatal.
Bien sûr il est très rare que le crux soit le mousquetonnage
Je suis assez d’accord avec J2[/quote]
Ben oui le principe est le même (on doit mousquetonner pour assurer sa sécurité) mais , désolé j’insiste, je pense que dans du très haut niveau (que certains pionniers continuent de défricher comme Ondra) la question du mousquetonnage en lâchant une main, en tirant la corde et en clippant sera probablement presque impossible dans les voies futuristes à venir. Ca ne va pas s’arrêter à 9b+ et probablement que ça va aller vers des enchainements de mouv’ tellement extrêmes et compliqués que lâcher une main sera de plus en plus improbable et ce sur de longues sections (sinon vers quoi irait la difficulté à ton sens ?).
Posté en tant qu’invité par DidierC:
Je comprends pas un truc dans le débat: en moulinette, il faut bien démousquetonner, non ? c’est à peu près la même perte d’énergie et de temps que de mousquetonner ?
Ou alors grimper en moulinette sans les dégaines posées ? mais ça paraît difficile en dévers, si on lâche on se retrouve à 10 mètres de la paroi non ?
En tout cas quand je grimpe en second, il me semble que je perds autant de temps à enlever la dégaine que le premier à la mettre: la différence entre les deux me paraît + psychologique (même si c’est essentiel!) que physique.