Posté en tant qu’invité par HS:
Tetof, là tu t’avances un peu.
Je reconnais bien l’initiateur cafiste de base…
Le BEES escalade est mort et enterré
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
Que ce soit à moi de prouver quoi que ce soit, le problème n’ est pas là.
D’ avoir tort ou raison ne me préoccupe pas plus que cela,.
Ce que je regrette c’ est :
Tu te demandes si …
Tu trouverais surprenant que …
Traduction : tu n’en sais fichtre rien.
Faut avouer que pour partager des opinions divergeantes, on ne part pas sur de bonnes bases, peu importe.
La FFCAM n’étant pas délégataire pour l’escalade, elle n’a pas à être consultée par le M J&S sur le contenu du BEES.
ça, c’est une vérité incontestable.
Elle n’ a pas à être consultée…et si les responsables de la fédé ont envie d’ en discuter avec ceux du caf sachant que ces derniers seront grandement concernés, je pense qu’ ils en ont le droit, non ?
Toi, tu sous-entends qu’elle a été consultée, et qu’elle serait favorable à un BP escalade au rabais, pour faire des économies sur les salaires.
Excuse moi de me poser des questions.
Je n’ ai pas de preuve, désolé, cependant, ce genre de décisions ne peut que réjouir le trésorier du CAF, ça ça me parait incontestable.
Et toi, es tu en mesure de prouver que le CAF n’ a pas été consulté ?
ALors à moins que tu ais les moyens de prouver le contraire, je ne vois pas l’ intérêt de dire que ce que je raconte ne sont que des conneries.
Bref, toi comme moi on en sait rien et on s’ intérroge, enfin, moi oui.
Mais en fait, ton premier message sur cette question n’était que pure médisance sur le rôle de la FFCAM
Et allez, c’ est repartit sur les gue-guerres CAF vs FFME.
Dans mon premier messages, je mets les deux Fédés dans le même lot.
Tu nj’ en retients que le caf, ça me fait deviner que tu es sans doute licencié au caf.
Donc sache que je ne suis licencié nul part, caf et fédé, je n’ y vois que peu de dfférence pour moi.
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
tetof a écrit:
En station de ski, le rapatriement des blessées
est un bussiness très rentables. Je n’ai pas de statistiques
mais il y a fort à parier que le nombre de pépins est nettement
plus important qu’en escalade.
je suis bien d’ accorsd mais je te le répette, entre une blessure, un pepin et un accident grave, il y a une sacrée différence.
L’escalade sportive n’est pas plus un sport à risque que
beaucoup d’autres sports.
Il y a toujours pire, c’ est sûr.
pour moi oui, l’ escalade est un sport à risque.
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
tetof a écrit:
Je tients les paris. Mais, je pense pouvoir en apprendre à 90%
des BE en ce qui concerne le « TA ».
Toi oui, j’ en suis ravi.
Il faut dire que ce n’est
pas bien difficile : 10 courses TD de 200m et un UF n’a jamais
permis d’apprendre grand chose en « TA ».
Bein non, c’ est pas bien difficile, surtout si on met "point trop n’ en faut " dans sa liste.
Mais c’ est une épreuve d’ admission et n’ est en rien révélateur de toute la compétence d’ un BE.
Christophe : initiateur CAFARD d’un club où il y a une demi
douzaine d’initiateur qui en savent bien plus que la majorité
des BE en ce qui concerne les pratiques à risques.
Si tu le dis.
Christophe, BE qui n’ a pas la prétention du tof cafiste, surtout sur un forum.
a+
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Christophe M. a écrit:
C’ est marrant, mais en tant que débutant, je pense que ça me
ferait moins peur de faire du rugby que de l’ escalade.
Le souci est que les accidents en escalade sont rares mais
souvent très graves. je ne parle pas de blessures mais d’
accidents.
Ta disctinction entre accident et blessure n’est pas claire. La blessure (ou pire) est la conséquence d’un accident. La distinction à faire serait plutôt entre les accidents graves et les accidents mineurs. Les accidents mineurs sont nombreux en escalade, ils sont pour la plupart la conséquence non pas d’une erreur technique (mauvais encordement, assurage, erreur de jugement de l’équipement, etc…) mais d’une mauvaise réception dans une chute. Les accidents graves sont plutôt la conséquence d’erreurs techniques et restent rares.
Tu as quand même peu de chances d’ y rester au rugby
Je n’ai pas les chiffres du rugby mais pour te faire une idée, statistiques du SNOSM pour l’été 2001 :
- Alpinisme : 272 blessés, 30 morts
- Randonnée : 869 blessés, 45 morts
- Escalade : 65 blessés, 2 morts
Attention donc à la façon dont on voit les choses et à la réalité, l’escalade pratiquée dans les règles reste un sport à risque mais ce risque est limité.
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
dominique a écrit:
En pratique combien de diplomés vivent réellement de leur
activité professionnelle de BE escalade. Autant que je sache,
peu !
Et si les cotisations versées aux fedes étaient mieux redistribuées aux clubs afin qu’ ils embauches des personnes compétentes … des BE par exemple plutôt que des initiateurs ou des BP.
Là effectivement, beaucoup plus de BE pourraient en vivre à l’ année, ce ne sont pas les clubs qui manquent !!!
Les gens seraient encadrés et formés par des personnes compétentes :
-plus de sécurité
-plus de gens réellement formés
-plus de performances sur le plan sportif.
- moins d’ accidents.
Bref, là on progresse vraiment, je doute que ce soit le cas avec un BP ou truc de ce style !!
Le nivellement par le bas…j’ aime bien cette expression.
A quand des formations en informatique pour nos futurs ingénieurs effectuées par des gens qui travaillent sur Atari !!!
Posté en tant qu’invité par Olive:
Pour clarifier mes propos.
Voila la liste des activitées à risque selon le decret du 27 aout 2004.
Voir là:
http://www.admi.net/jo/20040829/MJSK0470149D.html
" Article 6
Les activités s’exerçant dans un environnement spécifique impliquant le respect de mesures de sécurité particulières mentionnées au cinquième alinéa du I de l’article L. 363-1 du code de l’éducation sont celles relatives à la pratique :
I. - a) De la plongée en scaphandre, en tous lieux, et en apnée, en milieu naturel et en fosse de plongée ;
b) Du canoë-kayak et des disciplines associées en rivière de classe supérieure à trois conformément aux normes de classement technique édictées par la fédération délégataire en application du IV de l’article 17 de la loi du 16 juillet 1984 susvisée ;
c) De la voile au-delà de 200 milles nautiques d’un abri.
II. - Quelle que soit la zone d’évolution :
a) Du canyonisme ;
b) Du parachutisme ;
c) Du ski, de l’alpinisme et de leurs activités assimilées ;
d) De la spéléologie ;
e) Du surf de mer ;
f) Du vol libre, à l’exception de l’activité de cerf-volant acrobatique et de combat."
Le simple fait que l’escalade ait été oublié (volontairement?) a permis la mise en place du B P escalade dont la formation ne sera plus faite par des établissements placés sous la tutelle du Ministère de La Jeunesse et des Sports.
Pour toutes les activitées mentionnées içi il n’y aurait pas de changement au niveau de la formation (assurée par des établissements sous la tutelle du Ministère de La Jeunesse et des sports (ex: ENSA et CREPS…)).
Les professionnels étrangers voulant exercer en France pour les activitées citées doivent avoir un diplôme dont l’équivalence est reconnu par la France, sinon ils doivent se soumettre à un test de compétence, qui n’est pas forcément gagné d’avance, ce qui garantie la qualité des encadrants.
Posté en tant qu’invité par Paul G:
Et ben dis donc…
Christophe M balance d’abord :
« De belles économies en perspective pour la FFME ou les CAF qui pourront alors embaucher des smicards incompétents.
Elle ne vaut pas bien chère la vie de vos fédérés !! »
Ensuite il argumente :
« Je n’ ai pas de preuve, désolé, cependant, ce genre de décisions ne peut que réjouir le trésorier du CAF, ça ça me parait incontestable.
Et toi, es tu en mesure de prouver que le CAF n’ a pas été consulté ?
ALors à moins que tu ais les moyens de prouver le contraire, je ne vois pas l’ intérêt de dire que ce que je raconte ne sont que des conneries. »
Perso, j’appelle ca « juger avec ses a priori ».
En général, c’est celui qui accuse qui avance ses arguments. Imagine une société ou on pourrait t’accuser de voleur parce que tu as regardé un étalage… A toi de prouver que tu n’es pas voleur !
J’ai fait 10 clubs différents. En dehors des formations, dont le cout est répercuté à ceux qui les suivent, éventuellement aidé par la collectivité, je n’en ai pas vu un seul qui employait des BE. A mon avis, les clubs CAF ne se soucient guère de ce genre de chose. Ils veulent des formateurs professionels compétents, ils les paieront au prix du marché. Il y aura mise en concurrence, bien-sûr, comme ca existe partout. Mais de là à aller faire du lobbying… je crois que tu délires un petit peu !
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
Paul G a écrit:
J’ai fait 10 clubs différents. En dehors des formations, dont
le cout est répercuté à ceux qui les suivent, éventuellement
aidé par la collectivité, je n’en ai pas vu un seul qui
employait des BE. A mon avis, les clubs CAF ne se soucient
guère de ce genre de chose.
Et bien j’ ai reçu moi même, deux offres d’ emploi venant de deux CAF différents et ce dans le departement de ma résidence.
Je connais plusieurs BE ( 3 pour être précis ) qui sont salariés du CAF.
On se demande qui est ce qui délire !!
Posté en tant qu’invité par Michel:
Christophe M. a écrit:
Donc tes attaques agressives, tu te les gardes.
tu te gardes ce genre de réflexions aussi
je n’ai fait que réagir à tes propos, qui ne faisaient pas dans la dentelle
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Christophe M. a écrit:
ce genre de décisions ne peut que réjouir le trésorier du CAF,
ça ça me parait incontestable.
Quelques précisions, Christophe.
D’abord, la FFCAM n’emploie pas de BE, ce sont les clubs CAF (enfin certains) qui en emploient. Par ailleurs s’il est possible que certains BE soient salariés d’un club CAF, perso je n’en connais pas, et le plus courant, c’est que des clubs CAF emploient des BE comme indépendants.
Pour me contenter de parler de ce que je connais, dans mon club CAF dont je suis le responsable escalade bénévole, nous employons un BE pour encadrer les enfants toute l’année, ainsi que pour des stages d’initiation adultes (tout ça en SAE).
La rémunération du BE est intégrée dans la participation financière des adhérents.
Ca veut dire que si les BE deviennent moins chers, les adhérents paieront moins ; ça ne changera rien dans la trésorerie du club (et encore moins pour celle de la fédé) !
Bien sûr, on pourrait imaginer que les tarifs baissant, c’est tout bénef pour nous puisqu’on aurait plus de demandes… sauf que… nos cours et stages ont toujours affiché complets, et on ne peut faire plus matériellement !
Bien sûr, on pourrait imaginer maintenir les tarifs en l’état, et verser les bénefs dans la caisse du club ; c’est oublier que nous sommes des associations à but non lucratif, et je calcule toujours les tarifs des cours au plus bas, afin que le bénef corresponde strictement au renouvellement du matos, rien de plus.
Alors la seule incidence que je vois dans cette réforme, c’est l’idée - déplaisante - que nous risquons d’avoir désormais des BE moins compétents ! Je ne vois pas en quoi la FFCAM s’en trouverait bénéficiaire !
Posté en tant qu’invité par Nukem:
Christophe M. a écrit:
Et si je suis BE, c’ est que ça devrait me servir dans mon
projet professionnel
Ah, il faut un BE pour troller sur c2c maintenant ?
Posté en tant qu’invité par tetof:
J’avais mis des 
et repris ta phrase : Il ne faut pas généraliser.
Cependant, il faut être réaliste.
Une personne :
-
ayant fait 10 voies TD 200m
-
ayant passer le proba sur résine
-
ayant fait un UF (1 semaine)
-
gagnant sa croûte en canyon
-
gagnant sa croûte en expliquant des nœuds de 8 à des gamins en salle ou en couenne.
-
gagnant sa croûte en les entraînant pour de la compétition
n’est pas nécessairement très compétente dans un terrain qu’elle ne pratique pas.
Pour être compétent dans une activité, il faut pratiquer pour avoir de l’expérience. Qu’elle est le % de BE qui pratique le « TA ». Rassure toi, j’ai plusieurs partenaires de grimpes BE qui ne sont pas des manches en grimpe non sportive. Mais, je doute que cela soit le cas de la majorité des BE, surtout si tu enlèves ceux qui étaient trop mauvais en ski pour avoir 10 au proba du guide.
J’ai appris qu’au proba d’escalade, il pouvait y avoir des guides pour juger de la liste de courses TA!!! Cela caractérise bien le fait que beaucoup de BE ne maîtrise pas vraiment le sujet. Sortir l’escalade des activités à risques est également révélateur du peu de maîtrise par la moyenne des BE du terrain d’escalade non aseptisé.
L’escalade n’est plus un sport à risque car la grande majorité des professionnelles de l’escalades (BE) ne pratiquent pas (ou plus) en terrain non aseptisé. Tant pis pour vous si cela se retourne contre vous. Je vais être méchant mais j’espère que cela servira de leçon à certains maniaques du perfo qui ont goujonnés des voies classiques.
Qu’un amateur, pratiquant ce type de terrain soit plus compétent qu’un prof n’y allant jamais, n’a rien d’exceptionnel. Je t’accorde que ce n’est pas le cas de la majorité des initiateurs dans les clubs.
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
J.Marc a écrit:
Christophe M. a écrit:
La rémunération du BE est intégrée dans la participation
financière des adhérents.
Et c’ est bien ce qui est dommage : il faudrait que la part d’ une cotisation avec licence soit majoritairement redistribuée aux clubs pour embaucher des personnes plus expérimentées.
Ce qui implique moins de revenus pour les fédés, voilà pourquoi je parle de la trésorerie du CAF ou de la fédé.
J’ avoue que préferai payer plus cher un club afin que mes enfants soient encadrer par un professionnel et moins chère une cotisation fédérale servant à envoyer ses plus beaux et forts athlètes aux quatre coins du monde.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Christophe M. a écrit:
Et c’ est bien ce qui est dommage : il faudrait que la part d’
une cotisation avec licence soit majoritairement redistribuée
aux clubs pour embaucher des personnes plus expérimentées.
Le problème, c’est que les clubs CAF sont multiactivités ; tu ne peux pas, pour la license, faire payer plus les cafistes qui sont chez nous pour la rando, le vtt ou le ski de fond par exemple (activités qui ne nécessitent pas vraiment de pros !) : ils ne comprendraient pas…
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
tetof a écrit:
Cependant, il faut être réaliste.
Une personne :
ayant fait 10 voies TD 200m
ayant passer le proba sur résine
ayant fait un UF (1 semaine)
gagnant sa croûte en canyon
gagnant sa croûte en expliquant des nœuds de 8 à des gamins
en salle ou en couenne.gagnant sa croûte en les entraînant pour de la compétition
n’est pas nécessairement très compétente dans un terrain
qu’elle ne pratique pas.
Ce n’ est pas parce qu’ elle travaille dans les domaines que tu as cité, qu’ elle ne pratique pas les terrains non sécurisés.
Bref, qu ‹ on soit clair : le BE t › apporte les connaissance de base necessaires pour s’ aventurer dans ce genre de terrains.
Mais comme dans tout, rien ne vaut l’ expérience, un BE qui ne fera pas de " TA "pendant 20 ans va se retrouver à la rue c’ est certain.
Je ne vois pas pourquoi tu cherches constamment à rabaisser les compétences d’ un BE.
On peut projeter ça sur les guides ou tout autre profession diplomée, c’ est stupide de se fixer sur comme ça, a moins que tu es des intérêts à défendre, moi aucun, je ne travaille pas comme BE.
Le BE te donnent des compétences, c’ est à chacun d’ en faire ce qu’ il veut.
J’ai appris qu’au proba d’escalade, il pouvait y avoir des
guides pour juger de la liste de courses TA!!! Cela caractérise
bien le fait que beaucoup de BE ne maîtrise pas vraiment le
sujet.
Tu vas très vite en besogne je trouve, tes conclusions sont vraiment vite tirées et certainement totalement fausses.
On dirait un vieux guide qui défend son casse croute !!
Je ne vois pas pourquoi tu cherches constamment à rabaisser les compétences d’ un BE.
Je peux t’ en présenter une sacrée liste qui t’ apprendra à équiper, placer pitons et coinceurs et sans doute même à grimper 5 mètres au dessus d’ un friend dans du 7b et ce, aux quatre coins du monde alors arrête un peu s ‹ il te plait ( a moins que tu fasses du 9a, là j › avoue, je n’ en connais aucun ).
Posté en tant qu’invité par Christophe M.:
J.Marc a écrit:
Le problème, c’est que les clubs CAF sont multiactivités ; tu
ne peux pas, pour la license, faire payer plus les cafistes qui
sont chez nous pour la rando, le vtt ou le ski de fond par
exemple (activités qui ne nécessitent pas vraiment de pros !) :
ils ne comprendraient pas…
Oui c’ est vrai, mais le même problème se pose si un club CAF emploie un BP escalade, ce qui sera prélevé sur les cotisations des fondeurs par exemple non ?
Posté en tant qu’invité par tetof:
Je ne suis pas d’accord avec toi.
Un club associatif n’a pas pour vocation d’employer des professionnels. Un club associatif est avant tout constitué de ses bénévoles.
Je refuse que ma cotisation (au club ou fédéral) paye des BE qui parfois ne servent que de garderie à des parents ne voulant pas se prendre la tête à s’occuper de leurs gamins. Le BE doit être payé par les adhérents utilisant ses compétences.
Il peut y avoir des exceptions, mais cela doit rester des exceptions et certainement pas devenir la règle. Un club n’est pas une machine à créer des emplois subventionnés. Un clubs et ses bénévoles n’ont pas pour objet de ramener des clients à des BE.
Si les compétences des bénévoles des clubs ne te conviennent pas, il te suffit d’aller voir ailleurs et de payer en conséquence. Si tu veux des pros, paye un pro.
Décidément, il existe vraiment le mythe du Français qui veut tout en faisant payer par les autres.
De la même façon, je ne souhaite pas que ma cotisation serve à financer la compétition.
Un club est avant tout un regroupement de personnes qui se mettent à plusieurs pour partager une passion et pour faire à plusieurs ce qu’il n’est pas possible de faire tout seul.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par françois:
tout ça s’embrouille!!!
les clubs ne demandent pas que des BE soient mis à leur disposition
les clubs sont des assos indépendantes, avec des besoins différents selon les endroits
mon club tourne par exemple avec des initiateurs bénévoles et n’a aucune envie de faire payer plus cher sa cotisation pour avoir des BE, car la plupart des membres sont des adultes. par contre nous investissons beaucoup en matos (rappels, piolets, crampons etc…)
dans la même ville, un autre club a surtout des enfants, donc aurait besoin de BE. mais leur besoin au niveau de matos est très restreint. pas les mêmes priorités donc
et comme te l’a dit Jean Marc, chaque club gère ses finances comme il l’entend. ce n’est pas la fédé qui reverse une part au club, mais l’inverse
la part de la licence qui revient à la fédé sert à d’autres choses (on peut en discuter) mais aucun rapport avec le financement des BE ou BP
Posté en tant qu’invité par Eric:
Je n’ai jamais dis pour ma part que je m’y connaissais mieux qu’un BE…Je peux meme assurer que n’importe quel BE s’y connait 100 fois plus que moi. Cependant, je leur ai vue dire et faire un nombre de conneries qui laissent songeurs: Juste une derniere anecdote pour comprendre mon avis :
- Lors d’un comite departemental, un benevole explique un accident qui leur etait arrivé. Un retour au sol du 3éme point placé trop haut. dasn une voie en 4c. Réponse des BE presents : « on s’inquiete de savoir si le groupe etait bien géré… » ; « meme un debutant doit savoir s’il peut ou non s’engager… »; « la voie doit rester en l’etat pour garder l’esprit… ».
Colere du benevole qui demandait juste que le 3eme point en question soit replacer pour eviter que cela se reproduise…
Heureusement que le president à trancher pour un re-equipement asap.
NON les BE ne me manqueront pas. Je dirais meme que si l’on pouvait avoir des gens moins competent, moins cher pour encadrer les jeunes par exemple ce serait tout benef. En lieu et place d’avoir des competences TA ou de savoir passer un 7B à vue, je prefererais qu’ils sachent animer, renseigner, monter des projets, faire de la compta…qu’ils soient multiactivites (VTT, canyons, cascade de glace, rando…)
Ce que je voudrais encore plus, c’est qu’ils arretent de se la peter, qu’ils soient capable d’aller parler à quelqu’un en falaise qui se met en danger sans le faire passer pour un con. Alors ça, ce serait un vrai changement !!!
P.S: Bien sur vous aurez compris que je suis volontairement provocateur en generalisant et qu’il doit bien exister des BE qui valent la peine d’etre connus 