Collector, ça.
L'appli RockNow au cœur d'un nouveau débat sur les topos
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En quoi est-ce collector, hors attaque ad-hominem, comme vous le diriez ?
C’est pas compliqué, au lieu d’aller sur c2c, tu vas sur whympr et tout le monde est content.
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Étonnant. Tu as déjà eu l’explication de la provenance de C2C dans sa forme actuelle, startup d’édition de topos collaboratifs entre 2000 et 2003 en gros… Ça n’a pas marché = création de C2C association.
On transforme une startup qui a une communauté en association, on ne transforme pas une association en startup. Tous les membres de C2C ont un métier, sont éventuellement chômeurs, où sont retraités … Aucun n’a d’appétence à ce que C2C soient un gagne-pain. Ils veulent juste leur liberté d’expression. Alors, pour un truc comme ça, il faudrait que les coups de marteaux soient très très forts pour que les contributeurs et membres de l’association cessent de croire et participer au projet.
Qu’il y ait des choses à améliorer, sans aucun doute. Changer le fondement du projet, non. Surtout, ce qui est très simple à faire est que tout un chacun peut reprendre le fond de données C2C pour en faire la base du projet de ses rêves ! Ma foi … Foncez !
Je ne comprends pas comment on peut demander aux membres d’une association de soutenir un projet qui ne serait pas le leur. C’est vraiment curieux de penser que c’est possible.
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On est d’accord là-dessus, on doit s’etre mal compris.
Je n’ai aucune volonté de changer ni les statuts, ni le public de C2C, ni votre ADN associative.
Mon idée n’est pas de transformer C2C en cash machine, avec 25 salariés. C’est simplement de lui faire faire 4 lignes de compta en plus (je met des chiffres au pif) :
- recettes sur vente des topos numériques (d’équipeur ou assimilé) en ligne : 3 000€ (3 000 chapitres vendus à 1€ par exemple, c’est purement fictif)
- redistribution des ventes des topos numériques aux équipeurs (individuels FFME, autre) : 2 000€ (à 0.66€ le chapitre)
- apport pour payer le serveur de C2C : 500€
- en option, mais vous pouvez régler le curseur pour que cette ligne finisse à zero- bénéfice éventuel sur l’opération « vente topo »: 500€ reversé à une assoc’ type greenspit ou rock je ne sais plus quoi.
Bilan final pour C2C fin 2023 : zéro €, une facilité à boucler les budgets, contre un investissement en temps, beaucoup de temps.
C’est bien vrai que ta question m’interpelle et m’interroge, autant que François qui me dit poliment de « dégager », pour aller siffler là haut sur la colline d’en face. Pourquoi venir perdre son temps ici à parler avec des inconnus souvent hostiles ?
Je pense que ma motivation profonde vient du fait que C2C est devenu, en France, l’outil numérique qui rassemble le plus de grimpeurs d’horizons différents pro-amateurs-extérieurs (je me goure peut-être) et qui ressemble le plus à une plateforme centrale de notre sport vertical, la place du marché.
Je trouves couillon que les pros n’y trouvent pas leur compte (qu’ils se soient recréé une base pour eux) et que les équipeurs non plus (cf le conflit en cours). C’est aussi simple que ça.
J’aimerai une place du marché plus représentative de ma passion, plus juste dans laquelle tout le monde se retrouve, et je l’imagine pas loin.
Ce positionnement « décalé des pros » marque probablement une « erreur » de direction de votre part. Probablement involontaire, en pensant bien faire et se coupant « du méchant capital » mais une fausse route (à corriger à mon sens).
Voilà une motivation de base pour venir m’exprimer ici, idéalement plus dans la suggestion (vers ce que j’imagine un chemin meilleur) que dans le radotage…m’enfin je me dis des fois que je ne dois pas bien m’exprimer aussi.
Anecdote : dans les années 2000 (ou peut être même avant) j’avais suggéré de monter une base de données des points noirs accidentogènes sur les itinéraires, en me faisant traiter de couillon ici même par Bubu…20 ans après ça s’appelle Serac…alors je ne m’inquiète pas de me faire tarter ici même, les graines d’idées mettent parfois du temps à germer…
Je ne suis pas adepte de la vitesse au boulot, celui qui m’a formé m’a toujours dit
si tu veux travailler vite, fait les choses une par une et lentement.
Pour cette partie topo,Whympr fonce de son côté dans une voie qui ressemble à ce que je raconte au dessus.
A vous de voir, si vous suivez ou pas.
et une fois de plus , j’imagine que si Whympr a avancé comme cela ce n’est pas forcément pour viser des gros sous, peut-être, on ne sait pas, mais si c’est le cas ils se plantent (c’est pour cela que j’ai mis des petits chiffres), c’est simplement pour se positionner de manière plus « juste » dans le milieu de l’escalade. Voilà ma seule « ambition » pour C2C.
Pour parler vulgairement (et avec exagération, mais au moins c’est clair) et bien faire comprendre mon idée : sortir C2C de l’image de « profiteur » (scanneur de topo et de suceurs de spits) pour aller d’avantage vers « acteur » en interaction avec l’existant, le terrain, (spits et topos).
Et si légalement recopier ou monter un système qui favorise la réplique des topos ne semble pas condamnable tout le monde s’accorde à dire qu’éthiquement ce n’est pas terrible. La solution proposée au dessus vise juste à faire que éthiquement ce soit un poil mieux, que « pas terrible ».
Bon WE à tous
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Tu sembles oublier la partie fiscale, urssaf…etc.
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Oui l’argent fait peur…
L’URSSAF, c’est une collecte sur les revenus du secteur privé, à mon avis si pas de salarié, pas d’URSSAF.
Pour la partie fiscale lis plutôt ça…à mon avis c’est possible et pas sur-compliqué :
Une association peut-elle vendre et avoir une activité économique ?
Je suis bien d’accord avec toi lorsque tu dis qu’il est fort dommage que les pros soient (dans leur ensemble, car on est quand même un certain nombre à contribuer) « déconnectés » de C2C. Ça serai un excellent outil pour communiquer, pour participer à la prévention (conditions montagne, sécurité etc), et pour améliorer l’image des guides et moniteurs.
Par contre sur la responsabilité je pense que tu te trompes : elle est à chercher en grande majorité du côté des pros, et notamment dans un sentiment de supériorité parfois attristant. Combien de collègues ont un discours très négatif sur C2C (c’est des nazes, c’est des mauvais, on y lit n’importe quoi, les infos sont pourries, …)… mais partent faire une course suite aux infos conditions sur C2C et avec le topo collaboratif C2C 
On peut continuer à caricaturer ce qui se fait sur C2C en parlant (comme tu le fais d’ailleurs…) de scan de topo, plagiat etc… Mais pour des dizaines, centaines de courses d’alpinisme et voies d’escalade, le meilleur topo se trouve aujourd’hui sur C2C 
Et ce serait encore meilleur si les pros jouaient le jeu…
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Sujet complexe à garder pour un soir d’hiver pluvieux…
Je pense qu’il faudrait 2 discussions séparées.
Il y a les sites de couennes conventionnés et non conventionnés mais en général déjà très bien documenté avec les topos papiers. Et les « condi. du jour » changent pas trop.
Sur ça, mon avis est que Rocknow vient juste faire du fric en caguant sur toute la planète « équipement ».
Et il y a les itinéraires typés montagne, ou la documentation est plus aléatoire et les condi du jour sont un vrai plus. C’est seulement de ce point que tu voulais parler, j’imagine?
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Ca n’est possible que si le projet change. Le projet C2C rassemble le plus de grimpeurs … Peut-être, peut-être pas. Si c’est vrai, ce n’est que sur la partie « consommation » de données ou d’informations. Sauf que le pilotage et la direction du projet n’est fait que par les quelques 2000 contributeurs réguliers et les quelques 200 membres de l’association. Il n’y a aucune « erreur » de direction : c’est bien le C2C tel qu’il est voulu (modulo que nos projets et envies de développements sont plus ambitieux que nos finances, et heureusement !).
Personnellement, cela m’est bien égal que le projet ne fasse pas l’unanimité. Les consommateurs de C2C trouvent aussi leur compte puisqu’ils reviennent. Un système tel que Whympr trouve aussi sa place parcequ’il offre quelque chose de différent qui correspond peut-être mieux à ta vision. C’est très bien ainsi. J’ai un collègue, prof de l’ENSA, qui compte chaque année, pour chaque promo, le nombre d’aspi qui a un compte C2C et qui vient régulièrement ici : c’est l’immense majorité. Les gars ont tous C2C en intra-veineuse, mais ça fait smart de dire qu’on ne vient pas sur un projet d’amateur plutôt bas de gamme quand on prétend être professionnel expert de l’activité.
Tu peux me demander ou demander aux autres membres de l’association d’avoir pour C2C « une place du marché plus représentative de [ta] passion », mais tu ne peux pas t’étonner de ne pas l’avoir. Si tu veux que C2C change pour prendre la direction que tu souhaites, l’unique option, c’est de participer à tirer le projet : tu peux alors espérer qu’il prenne la direction que tu souhaites. Et encore, s’agissant d’une association démocratique, on y vote les décisions. Même au CA, il peut arriver que ton avis soit minoritaire : il te faudra s’asseoir dessus … et tu te retrouveras à défendre des parties pour lesquelles tu n’aurais pas voté ! C’est la réalité démocratique d’un mouvement collectif, rien de choquant, et chacun peut aussi rester spectateur, sur le bord, à émettre ses critiques positives ou négatives sur le projet.
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Ça c’est une vision très regrettable. Une association démocratique peut aussi se nourrir des critiques constructives des utilisateurs du travail de ses membres. La dichotomie membres acteurs / non membres spectateurs est simpliste et néfaste.
Il ne devrait pas être nécessaire d’être membre d’une association pour suggérer et proposer. Dire que « l’unique option » est de devenir membre actif traduit une vision bien limitée du rôle de cette association. Avec une petite pointe de mépris malvenu.
En l’occurrence C2C produit des services destinés à une communauté bien plus large que celle de ces membres. Ce n’est pas comme un groupe des 5 copains qui montent un club d’œnologie pour siffler des bouteilles et qui disent à leur potes d’adhérer s’ils veulent tester leurs cépages préférés (ça sent le vécu, hein !)
Sans doute que toutes les énergies sont les bienvenues mais je ne pense pas que le modèle soit que tous les utilisateurs deviennent membres… (sinon, il suffit de ne plus avoir de ressources publiques )
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Ne fais-tu l’amalgame entre force de décision (le CA) et force de proposition (n’importe qui) ?
Ce n’est pas ce que je dis, peux-tu me relire ? Il n’est pas nécessaire d’être membre de l’association pour proposer, critiquer, etc … C’est d’ailleurs même la phrase de fin des propos que tu as extrait.
D’autant qu’en terme de décisions, C2C a élargi aux contributeurs réguliers le champs des prises de décisions … Je te laisse chercher. Cela a été une petite révolution interne dans les processus de prises de décisions… Avec évidemment les lots de type : pourquoi je paye pour d’autres, etc … De la part de certains membres adhérants. Toutes les associations ne peuvent en dire autant. Où sont les espaces dans les autres associations pour qu’un utilisateur puisse défendre un projet, puis mène un processus de décision, avec une décision actée sans être adhèrent ?
Sur C2C, qu’on taxe de fermeture, c’est ici : À propos de la catégorie Le coin du contributeur
C’est peut-être une fermeture regrettable et inacceptable, mais que dire des autres groupes alors ?
Ce que je dis, c’est que proposer de l’extérieur n’est pas une garantie de changement du tout. Et que surtout, attaquer en disant que le projet est dans l’erreur et que ces fondements devraient être autres est tout de même difficile : en gros, penser qu’un bénévole acceptera de faire pour d’autres des choses contraires à son engagement de départ … Y’a comme un truc qui me dépasse.
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Oui, je peux.
« Si tu veux que C2C change pour prendre la direction que tu souhaites, l’unique option, c’est de participer à tirer le projet… »
Ça y est, j’ai relu…
Mon posteest une réaction à cette phrase. Ta réponse vient la modérer. Mais il reste, à mon humble avis, un petit souci quand tu écris
Ce truc qui te dépasse c’est qu’un membre peut avoir une vision évolutive dès lors qu’il envisage son rôle comme au service d’une communauté et pas uniquement de sa pomme .
Je ne crois pas faire de confusion. Mais c’est bien cette dualité que j’évoque. Pour faire remarquer qu’elle devrait être moins cloisonnée( que dans les propos de Gros )dans l’objectif de servir une vaste communauté (ce que C2C n’a de cesse de mettre en avant)
Sauf que qui fait le boulot derrière ? (le boulot non accessible aux non adhérants). Ce sont les bénévoles de l’association (les adhérants). Or ils ne sont pas obligés de bosser, il faut qu’ils soient un minimum motivés.
Si on fait un sondage du genre « Etes-vous pour transformer c2c à machine à fric qui profitera aux équipeurs, demandant pas mal de boulot, alors que les infos couennes végètent sur c2c, que plus des 2/3 des sorties ne concernent pas l’escalade (et 3/4 ne concernent pas l’escalade équipée), avec l’assurance de toujours vous faire insulter par ces équipeurs quoique vous fassiez ? », pas sûr que le résultat sera favorable…
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Merci Bubu ! Tout est dit ! Ça a le mérite d’être un peu plus clair, assumé et sans scrupules que le discours ambivalent de Gros.
Chez C2C, les bénévoles fournissent un travail conditionné à une motivation qui ne peut trouver son origine que dans l’accomplissement de leur vision et de leur intérêt ou, a minima, de l’expression de gratitude à leur endroit.
Bon, heureusement que de très nombreux bénévoles dans de très nombreuses associations ne fonctionnent pas de la sorte. Je suis curieux de savoir si, au sein de C2C, il n’y en a pas qqs uns que cette vision, exposée par Bubu, ne fait pas un peu grincer des dents.
Je ne sais pas si tu trouveras beaucoup d’associations où ça ne se passe pas comme ça…
Qu’un bénévole ne fasse pas toujours ce qui lui plait, ok, mais qu’en faisant le bilan sur plusieurs mois/années, une bonne partie du travail qu’il a fait ne corresponde pas à sa vision du projet, ce n’est pas motivant pour la suite. Et au lieu de se plaindre après coup, on regarde la finalité avant de s’engager dans une tâche.
Ah ok, ça, ça ne me dépasse pas. C’est le lot commun dans un projet de longue durée - ma vision du projet a évolué depuis le démarrage, forcément. Et les bénévoles dans une association ne font évidement pas QUE ce qui les motive le plus. On trouve aussi des bénévoles militants et des bénévoles non-militants chez C2C comme dans d’autres associations.
Mais, à minima, il faut qu’ils partagent la philosophie de fond du projet. Demander à ce que des bénévoles fassent sans partager le fondement du projet est juste voué à l’échec. Même dans des associations professionnelles. Ou alors, il faudrait présenter un exemple où des bénévoles ont fait des choses à reculons de manière durable… Est-ce possible ?
A l’inverse, il ne me viendrait pas à l’idée de demander un changement dans l’organisation d’un service que j’utilise sans me mouiller un minimum dans cette organisation… C’est pour moi, un comportement de consommateur pour lequel je ne me permets qu’avec des pincettes d’aborder avec l’organisation en question (carbone 4 pour moi sur des sujets de bilan carbone en ce moment par exemple). Mais cette appréciation n’engage que moi personnellement.
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C’est un peu le principe du bénévolat: chacun fait ce qu’il veut, le bénévolat fonctionne sur l’envie et la motivation. Et c’est à mon sens un excellent principe de fonctionnement (et fort efficace…), supérieur à tout autre (que ce soit sur le mode sacrificiel ou sur le mode autoritaire)
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