Je ne parlais pas d’ignorer ou de négliger les subventions, tout est bon à prendre.
Mais les subventions impliquent aussi des contraintes ou des questions : la certification des rééquipeurs bénévoles est elle nécessaire ? Ne faire travailler que des professionnels ? ( Ce qui est très bien aussi mais qui coûte cher…).
Cela implique souvent de monter aussi des dossiers de subvention j’imagine.
Bonjour
Je ne dit pas que le système de dons n’est pas une solution et que ce n’est pas l’avenir. Ni que je suis contre.
L’ECI est financé en partie sous forme de dons (car l’adhésion et la cotisation à l’ECI est essentiellement une contribution à l’équipement, pas de créneaux dans un gymnase ou autres).
Et Oisans Nouveau Oisans Sauvage (ONOS) est aussi en partie financée depuis peu par ce biais.
Donc je réfute l’argument « est contre un site participatif parce qu’il y a des topos », c’est pour moi complémentaire.
Quand je disais que ce n’est pas pérenne ou marginal, c’est que pour ONOS par exemple, on a pas de recul encore sur la durabilité. Et je suis inculte, je ne connais pas trop des exemples de ce style (à l’étranger peut être mais je sais pas les détails). Les topos paient eux les spits de l’Oisans depuis 1988 !
J’ai l’impression que tu pars du principe que les topos doivent aller à l’entretien et pas aux nouveaux équipements.
Je ne suis pas d’accord avec ça et je ne comprends pas le souci, si les choses sont claires (écrites dans le topo).
Pour « c’est quand même pratique, le système qui finance sa passion »
Je dirais qu’il faut avoir quand même avoir deux passions : l’ouverture et les topos ! C’est pas trivial !
Pour « Et puis des fois, ca va servir à tout autre chose… »
D’accord avec toi si tu parles des topos pirates.
Si le topo finance l’équipement, je ne vois pas où est le problème si l’auteur, mon père (JMC) par exemple, se servait du surplus d’argent pour aller au cinéma.
Vu le temps qu’il passait à ces topos, je ne vois pas le scandale !
Bonjour
Je réagis et donne mon avis sur ce forum mais je voudrais préciser 2-3 trucs : (désolé c’est un peu long)
Déjà j’interviens sous mon pseudo dans ce forum, car je ne veut parler que pour moi et non en mon nom (CAMBON!). Mon père avait un avis sur ce sujet, je n’ai pas exactement le même, et je n’ai pas exactement la même vision que l’asso Topos Cambon ou que l’association Oisans Nouveau Oisans Sauvage (ONOS). Merci de respecter cette position, qui permet je pense de ne pas confondre ma modeste personne avec une communication de Topos Cambon ou ONOS. Si le nom CAMBON apparaît, j’ai l’impression que je deviens « un porte parole ».
Je suis intervenu pour rectifier une contre-vérité, puis pour répondre à des réactions ou des interprétations non conformes à ce que j’avais dit (ou voulu dire !!!)
Je continuerai à le faire ponctuellement dans cet esprit mais je n’ai pas envie de poursuivre ici un débat qui me semble être un dialogue de sourds.
Un objectif de C2C est la diffusion d’informations, et je pense (à titre personnel…) que la seule limite de la loi ou de la charte actuelle n’est pas suffisante pour que C2C puisse collaborer avec une association d’équipeurs. C’est à mon avis du gâchis mais c’est ainsi.
C2C a fait des efforts en respectant par exemple un délai de mise en ligne des nouveautés sous certaines conditions (si j’ai bien compris). Il reste de mon point de vue du chemin à faire pour que les positions des associations puisse s’accorder, mais ce n’est pas sur un forum que les choses vont se régler.
J’espère perso que les choses avanceront mais si ça se fait pas ce sera pas très grave et important non plus !
Un truc qui à titre personnel me dérange beaucoup et me freine dans le fait d’intervenir ou de discuter en confiance avec C2C:
Le respect de la liberté d’expression !
Pour une association qui défend la libre circulation des informations (dont certaines sont parfois limite limite avec le plagiat), c’est abusé !
Certains propos ont été excessifs mais j’estime qu’on doit, sur un site référence comme C2C, pouvoir dire du mal de C2C, le dénigrer, le discréditer, et de mettre en doute un modérateur. Ce serait tout à son honneur mais ce n’est pas le cas ici et certains propos ont été censuré, sans qu’ils aient été injurieux ou autres dépassements. Des intervenants bannis (je ne cautionne pas tout non plus hein !) … Des discussions ont été fermées sous prétexte que « tout avait été dit » !!! Ou hors sujet !!! Ou déplacées car elles faisaient du tord à C2C ! Tout cela trop facilement et arbitrairement, sans justification claire parfois . Ce n’est pas ce que j’entends par liberté d’expression ! C’est un aveu de faiblesse plutôt !
Les modérateurs font ici un travail remarquable mais parfois se laissent influencer par leur passion et leur conviction.
Que C2C soit un espace de dialogue libre et acceptons qu’entre passionnés ça dérape parfois un peu !
Un exemple encore : le lien qui pourrait éventuellement pointer sur une association d’équipeurs pour aider à l’équipement ne doit pas le faire sur un page qui " soit contraire à ses intérêts et missions". Et ne pas « discréditer » CamptoCamp.
Pour mon avis perso, vouloir tout contrôler et ne pas accepter la critique est un problème. Une association d’équipeurs ou un éditeur de topo ne pourrait pas expliquer le contexte et dire : « vous venez de C2C, bienvenue mais attention C2C ne respecte pas l’appel des ouvreurs » ? ou « attention à ne pas y mettre de topos exhaustifs » ?
Encore une fois, ce n’est que mon avis : celui d’un membre de Topos Cambon et d’ONOS qui s’exprime. D’autres personnes de ces associations ont des avis différents (comme sur CamptoCamp d’ailleurs), et d’autres blocages aussi !
Bonne fin de semaine et bonne grimpe surtout !
Sylvain
Bien sûr que tu as raison. Mais en l’occurrence sur l’aspect mise en avant du club gestionnaire pour des dons, C2C ne peut pas faire sans au minimum une réponse sur le périmètre des voies concernées.
C2C pourrait effectivement choisir de mettre en avant ce fond sans l’accord du fond. Ça doit être possible : il y a suffisamment d’éléments diffusés par ONOS pour se passer d’une réponse je pense. Et ne faire des choix que côté C2C.
Note qu’au sujet du don, la diffusion sur C2C est très loin d’être suffisante (en plus de n’être pas forcément nécessaire : il n’y a pas que C2C) ! Plus chronophage encore est l’organisation des campagnes, le matraquage sur tous les supports, les relances, etc … Pour obtenir un résultat forcément frustrant au vu de l’assise possible : ne serait-on pas sur un ordre de grandeur d’une dizaine de milliers de parcours annuel d’une voie concernée par les actions de cette association ? Que représenteraient 1€ par parcours pour un pratiquant ? Rien.
Il y a aussi à subir une forme de frustration sur la vente du topo, j’imagine, concernant l’assise de sa diffusion : je suppose que les auteurs aimeraient toujours qu’il soit plus vendu.
Pas souvent. Pour au moins deux raisons :
il faut qu’un contributeur rentre des informations sur une voie pour laquelle la diffusion d’informations est déjà restreinte : le contributeur sait sciemment aujourd’hui qu’il contrevient à la volonté de celui qui a été à la source de l’information.
C’est sur demande de l’ouvreur ou du club gestionnaire, ou de l’acteur du topo.
Au moins une fois ici, par exemple, récemment et pour le secteur et le gestionnaire dont on parle ici : Camptocamp.org
Une autre fois récente sur la Dalle de Chantelouve, même gestionnaire, je crois me rappeler.
Précision : il n’a jamais été question de limiter la liberté d’expression en dessous du droit dans les documents « sorties ». Et non, dans les documents « itinéraires », tout le monde ne pensant qu’à la version « à jour » d’un document, je ne crois pas avoir lu d’échanges à ce sujet.
Ca, ça se discute. Le choix a été fait par la modération d’accepter la critique pure, sans même besoin d’être constructive, mais respectueuse et pas le dénigrement (bien avant de tomber dans les propos diffamants et les insultes donc). Et le sentiment d’être dénigré est totalement personnel : moi, je supporte facilement d’être même insulté. Mais on ne peut pas demander à tout le monde de subir des propos récurrents et dénigrants …
Personnellement, je soutiens la modération de C2C. Et quand je lis abrutis, faux culs, cons, ânes, sombre crétin malfaisant et autres joyeusetés sur les captures d’écrans qui nous sont remontées des FB des acteurs des ouvreurs, je ne trouve pas spécialement qu’offrir un espace de communication pour eux ici relève de l’ouverture d’esprit chevaleresque de la part de C2C, mais relèverait plutôt d’une tendance masochiste que l’on ne peut certainement pas demander aux personnes derrière la modération ou le site. Encore une fois, C2C n’est pas le centre du monde et il y a plein d’endroits où cette communication dénigrante peut être faite … et lue, y compris des « de tous les … (mettre l’insulte qui vous plaira) » derrière C2C, au CA, à la modération forum ou la modération topoguide.
Je ne change pas d’avis :
lorsque le site est équipé/entretenu directement par la FFME ou FFCAM y’a pas besoin de dossier
Salut,
je comprends pas cette phrase. Si en tant que contributeur, je mets un lien vers ONOS sur un topo d’une voie de JMC, l’association ONOS est contre ? Ou c’est C2C qui est contre ?
Car d’un coté comme de l’autre j’avoue ne pas comprendre cette opposition de principe ( à part des haines personnelles irréconciliables;…)
C2C est pour, c’est le principe même de la diffusion d’informations publiques.
Côté C2C, nous souhaitons que la démarche soit faite côté gestionnaire et pas au niveau des contributeurs. Cela afin de s’assurer qu’il s’agit bien du gestionnaire réel du site et que les fonds ne vont pas aller n’importe où.
C’est en effet un avis personnel. Si c’est écrit clairement dans le topo, c’est au moins un bon pas, mais je ne m’y retrouve pas.
Mais mon avis personnel est que l’équipement est une passion. Dévorante au point que certains y consacrent leur vie, avec des choix hyper fort, tu es probablement le mieux placé ici pour savoir ca.
Cette passion se passe sur un terrain qui appartient à tout le monde. Du coup, quand un équipeur créé une voie, il s’accapare d’un bout de terrain, privant d’autres de le faire. Soit, c’est le jeu. La contrepartie, c’est que tout le monde peut aller sur cette voie.
Par contre, (je rapelle que c’est un avis perso), je ne suis absolument pas d’accord pour aller aider financièrement cette démarche. C’est une passion comme une autre, charge à l’équipeur de trouver les sous pour la pratiquer. Je ne demande à personne de me filer des ronds pour m’aider à faire mes passions.
Pour moi, le deal est : tu te reserves un bout qui appartient à tout le monde pour creer un truc <=> on a le droit d’y aller et de raconter ce qu’on a vu. Basta.
L’entretien, c’est une autre histoire. C’est chiant, on ne créé rien, on ne laisse son nom nulle part. Et d’ailleurs, y’a moins de monde au portillon. La, je suis d’accord pour filer des ronds. Mais encore une fois, je veux filer des ronds et que tout aille dans l’entretien, pas 60% chez un éditeur lambda. Et je veux savoir pour quelles voies je file des ronds, car il y a des voies qui n’auraient à mes yeux jamais du exister.
Voila, c’est pour ca que je ne me retrouve pas dans le système de financement par topo, et que je souhaite vivement pouvoir filer des sous via un sytème de dons plus transparent et efficace.
Bref on est pour mais on est contre. Pas étonnant que je comprenne rien 
On est pour le fait que le lien soit fait entre topo et gestionnaire.
Mais l’information est rentrée par c2c en « dur » dans le code pour éviter que des faux liens soient créés par des contributeurs et s’assurer qu’on a le bon gestionnaire au bout du fil.
Donc elle peut etre communiquée par un contributeur qui aura une « preuve » que c’est le bon gestionnaire.
Ou par le gestionnaire directement auprès de c2c (via le bouton « signamler » directement sur la page du site/document concerné, par exemple) ou par mail aux modos topos.
Sûrement des histoires de caractères oui puis si l’association JMC demande à mettre ses liens sur le site c’est aussi implicitement valider les descriptions sur C2C qu’ils combattent depuis des années…
Cette phrase fait référence aux règles pour l’ajout d’un lien « Aider les acteurs locaux », en particulier :
L’association camptocamp se réserve le droit d’accepter ou refuser toute demande contraire à ses intérêts et mission. En particulier, la page de destination du lien ne doit pas discréditer ou diffamer camptocamp.
Ceci afin d’éviter qu’un lien présent et mis en avant sur des dizaines/centaines de pages, se transforme en grosse pub pour du bashing anti-c2c.
Ce qui n’empêche pas que d’autres pages du site pointé puisse dénigrer c2c, mais celle vers laquelle pointe le lien ne doit pas le faire.
Ensuite, dans tes sorties tu peux mettre des liens vers le site d’ONOS sans rien demander, pas de problème.
Oui effectivement c’est un argument qui ne plaide pas en faveur d’un lien : cela cautionne le fait que certains equipeurs dénoncent.
Mais ça empêche aussi ONOS d’expliquer sa position vis à vis de C2C aux personnes qui viendrait sur ONOS par ce biais là.
C2C dit oui mais ne veut pas qu’on dise du mal de vouloir avoir des topos exhaustifs par exemple.
Moi perso cette difficulté à accepter la critique je ne suis pas d’accord.
Du coup c’est un élément qui bloque certains.
Justement non ce n’est pas une passion comme une autre. Le plus souvent voire tout le temps une passion se limite à se faire plaisir bien égoïstement.
Là c’est très différent car tu laisses quelque-chose pour les autres (ce n’est pas juste égoïste).
Donc en résumé tu es ok pour consommer (passion perso) mais pas pour aider aux conditions d’existence de celle ci ( création de voies).
C’est très étrange comme position.
Faudrait savoir… tu laisses quelque-chose pour les autres ou tu leur vends ?
La partie vente est pour rentrer dans ses frais et pérenniser la création/ entretien.
Ça n’enlève rien au fait que sans cette étape de création il n’y a pas de voie à grimper.
Pour une fois l’oeuf ou la poule : on a la réponse, c’est d’abord l’ouvreur puis le grimpeur.
Et pas dans l’autre sens.
ah oui, c’est la belle aventure de la libre entreprise: trouver un terrain de jeu pas trop disputé (ou alors comment on s’arrange pour partager le « pactole » ?)… investir un max de temps et de pognon pour que ça mérite un topo, et avec les bénéfices du succès de librairie, financer la suite…
Le conte de fées, quoi ?
(On attend toujours ne serait-ce qu’un exemple de ces topos d’équipeurs vertueux qui rapportent « des milliers d’euros » selon @Verdonboy… apparemment il est sur mute mais si c’est si clair pour lui, d’autres aussi devraient pouvoir documenter ces sucess stories, non ?)