attention, ce que je dis c’est que dans ton niveau max a vue tu ne pourras pas placer un point tout les metres. Donc au final tu es pousse a engager un peu plus. (je n’ai jamais dit que l’on ne peut pas grimper a son niveau max a vue sur protections amovible!)
Fara essaye de nous faire croire que la grimpe sur protection amovible revient a choisir son degre d’engagement. C’est faux. Soit parce que le terrain ne le permet pas (on protege quand on peut pas quand on veux comme avec une perfo). Soit parce qu’a son niveau max on est oblige de rester raisonable avec le nombre de point que l’on pose (sous peine de se dauber et donc de ne pas enchainer).
En escalade trad après travail on sait très bien quel coinceur poser et où le poser, du coup on travail aussi la pose des protections et on peut vraiment aller dans son niveau max.
jamais essaye du apres travail en trad. bcp de gens pratiquent ca ? aux US par exemple ?
il faudra que j’essaye. j’ai la voie en plus !
A vue, la pose des protections se fait aussi « a vue », là, le style de voie conditionne beaucoup: crux ou conti, protection évidente ou bricolage, gestion du matos etc,…
yep. le « trad » a vue enchainé, c’est vraiment grisant/sensationel je trouve.
attention, ce que je dis c’est que dans ton niveau max a vue tu ne pourras pas placer un point tout les metres. Donc au final tu es pousse a engager un peu plus. (je n’ai jamais dit que l’on ne peut pas grimper a son niveau max a vue sur protections amovible!)
Fara essaye de nous faire croire que la grimpe sur protection amovible revient a choisir son degre d’engagement. C’est faux. Soit parce que le terrain ne le permet pas (on protege quand on peut pas quand on veux comme avec une perfo). Soit parce qu’a son niveau max on est oblige de rester raisonable avec le nombre de point que l’on pose (sous peine de se dauber et donc de ne pas enchainer).
[quote=« fred25, id: 1203905, post:97, topic:112057 »]Bruno: généralement plus c’est dur plus il y a de point: donc plus c’est dur plus c’est facile selon ta théorie?
Un type qui fait du 5sup en solo il fait donc du 6C?
dss: a priori le bas n’a pas été déséquipé.[/quote]
Ne joue pas les idiots :lol: je dis juste que une cotation X avec 10 points sur 30m est plus facile mentalement que la même cotation X avec 5 points sur la même hauteur …
cela se voit très bien dans la fréquentation de certaines voies … plus la ligne est engagée et moins il y a de prétendants, certaines longueurs sont même annoncées sur protégées justement pour qu’elle soit fréquentées et faites par ceux qui osent pas l’engagement ( … ils sont plus nombreux que l’inverse ).
Voilà … mon raisonnement est pas très complique à comprendre … avec des protections naturelles on met l’engagement au niveau désiré assez facilement, et à l’opposé avec les points en place fixes c’est niet … si c’est un 7a engagé … tu y vas avec le bandeau kamikaze ou tu place un maillon de but … ou tu utilises la perche pour travailler la longueur en vue de l’enchainement (mon cas … ), car dans certaines voies même les repos ne suffisent pas parfois, pour gagner le point supérieurs, surtout si le niveau obligatoire est celui de la cotation de la ligne (et ça arrive).
D’ailleurs il suffit d’être honnête … nous avons tous tenté des voies équipées en spits et réputées engagées, avec à la ceinture quelques camalots et autres crochets, pour … à défaut d’être héroïque arriver à rentrer le soir boire une bière à la Palud (quitte ensuite à ne pas trop parler de notre petite tricherie … )
Alors oui il faut de tout … des voies suréquipées en spits (ou en pitons) pour que les petits joueurs arrivent à gagner le relais, des voies vierges de spits pour que les amateurs de camalots placent leur quincaillerie et aussi des voies exigeantes car engagées, (équipées de spits), pour que ceux qui veulent éprouver leur courage se mettent des challenges … mais les arguments qui prétendent que le spit c’est la facilité à l’opposé du clean sont complètement fallacieux… sauf à donner des cotations par longueurs du genre: 7a avec maximum 6 protections (avec les spits ce n’était pas utile de le préciser … ils sont en place)!
[quote=« TotoXe, id: 1203962, post:102, topic:112057 »]jamais essaye du apres travail en trad. bcp de gens pratiquent ca ? aux US par exemple ?
il faudra que j’essaye. j’ai la voie en plus ![/quote]
Cela se fait pas mal ici aux US en effet. Certains travaillent serieusement, disons a partir de 5.13 …
Beaucoup retournent simplement quelque fois dans des voies pas loin du niveau a vue deja essayees mais pas enchainees (en trad c’est vite fait de faire un erreur qui coute le a vue …)
Pourtant c’est la stricte vérité … et surtout celle que j’ai souvent pratiqué d’ailleurs (dans les belles fissures de Rum par exemple… tu places le nombre de points que tu veux car dès que tu es pas trop mal en prévision des mètres à suivre tu poses une protection! Également du vécu par la pratique vu chez les anglos saxons … qui ne sont pas tous des héros de magazine et grimpent les fissures en se sur protégeant sans état d’âme! Combien de grimpeurs font le Nose proprement en portant le libre à son max (je ne parle pas intégralement en libre, juste avec les cotations)??? Assez peu … pour beaucoup (ceux qui mettent 3 … voire 4 jours) c’est grâce au pouvoir magique des camalots sécurisants et pratiques pour se tirer vers le haut ! Voilà, mon raisonnement est juste de faire remarquer que les protections naturelles peuvent aider dans beaucoup de cas à tricher un peu!
Je ne le souhaite pas (car le nose est un beau challenge pour des vacances de grimpe touristique, et le faire avec le walkman en tirant tout ce qu’on peut est assez fun), mais si la voie était équipée à demeure dans l’optique du libre … on ferait moins la queue pour le gravir
je comprend pas pourquoi : ils feraient comme ce que tu fais quand c’est trop dur au verdon -> point et protections, et il y aurait encore plus de monde -> la facilité que tu annonces grâce aux protecs amovibles, et la sécu grâce aux spits.
un type avec le quel j’ai un peu grimpé en falaise et je me suis entrainé était sur ta même longueur d’onde à une époque.
il était jeune, très fort, en état de grâce, et il ouvrait des voies engagées depuis le bas.
Seulement avec la perceuse et deux crochets pour s’arrêter à percer. Pas de coinceurs.
Objectif clair: ouvrir la ligne (logique) plus dure possible en plaçant le point suivant le plus loin possible…une ligne dure, engagée et grimpable « à dégaines ». Un truc comparable aux lignes-phare du ratikon et des wendenstocke.
Un jour il part pour tenter de libérer sa dernière création, un pied casse, il prend une sacrée chute (10 mètres, on dit) en faisant un plat dos contre un pilier, avant que le cordes ne rentrent en tension. Rien de cassé, mais grosse grosse peur et quelques jours sans pouvoir s’allonger dans le lit…
Ensuite il abandonne le projet tout en le déclarant « ouvert ».
Quelques mois plus tard un certain ueli steck fait la 1ère libre de cette voie, en commentant : « ce n’est pas si engagé que ça, c’est juste que le jeune ne sait pas utiliser les friends! »
(apparemment il a placé quelques micro-cames sur la longueur clé)
depuis, il parait que le jeune ouvreur italien, après réflexion, ait légèrement changé son style : Il part du bas avec la perceuse, et un jeu de coinceurs bien garni. L’objectif est toujours ouvrir la ligne plus dure possible tout en plaçant le prochain spit le plus loin possible, mais l’obligatoire imposé au répétiteur sera une section lisse et 100% improtegeable entre deux protections rapides, ou entre une protection rapide et un spit, ou entre deux spits.
Ainsi, il n’y aura plus d’ueli steck qui donne sa leçon de pose de coinceurs…
Moi je ne suis pas du tout dans son meme délire sur pas mal de sujets, y compris certaines motivations et son intérpretation de l’escalade.
Mais pour ceux que comme lui veulent faire du grimp-alpinisme à spits (jeu où l’engagement est très valorisant, effectivement) je trouve sa deuxième éthique beaucoup plus logique que la première!!!
Quelle vision reductrice du Trad!! Si tu crois que le Trad c’est seulement des fissures rectilignes facile a proteger tu te foures le doigt dans l’oeil!
je comprend pas pourquoi : ils feraient comme ce que tu fais quand c’est trop dur au verdon -> point et protections, et il y aurait encore plus de monde -> la facilité que tu annonces grâce aux protecs amovibles, et la sécu grâce aux spits.[/quote]
Bon pour une fois je suis d’accord avec toi même si au contraire je pense qu’en trad’ on ne peut pas se protéger quand on veut, surtout en calcaire, bien que (d’après ce que tu dis), ce ne soit pas le cas pour ULA.
Mais on se décale du sujet d’origine, qui était plus ou moins un pour/contre du déséquipement d’ULA. J’ai eu l’occasion de grimper de très belles voies que tu as ouvertes (uniquement à Presles par contre, mais c’était pas engagé). Tu as tout à fait le droit de choisir ton style et ton éthique (du moment que le résultat est bon et que tu ne bousille pas des perles potentielles ), mais d’autres aiment aussi grimper en se protégeant soit même, et quelque soit ton opinion sur ce style (j’ai déjà grimpé des voies moderne chamoniardes en artif donc je suis loin d’être un champion de l’éthique et du bon style!!), qu’il reste quelques voies en trad’ serait normal, ce serait même égoiste de l’empecher si des voies équipées de tous niveaux et de tous styles existent à quelques mètres de là.
Les amateurs d’histoire et de fissures engagées n’ont qu’à aller dans le toboggan de la mort sans rien rajouter!
Ben parce que quand je rajoute des protections dans une voie équipée, ou que je monte sur un crochet pour pas prendre le râteau du siècle … je triche et j’ai conscience de le faire … comme également de pas être digne de la voie telle qu’elle doit être faite (d’ailleurs ceux qui mettent des chasses d’eau de plusieurs mètres dans les voies engagées et équipées devraient aussi se poser la question
Pour préciser aussi ma pensée le TATA (Terrain d’aventure très aseptisé), reste à mes yeux le must de l’imbécilité (mis à part pour créer des voies « promènes couillons » pour les pros qui s’assurent ainsi une utilité face à leur client … tout en prenant pas trop de risques)! Une voie ou elle est sur protections naturelles et pitons … et sangles et lunules ou elle est équipée en spits de 12mmm pour être un challenge sportif, mais mettre des spits aux relais et 3/4 spits par longueurs pour s’amuser à poser des protection intermédiaires n’a pas de sens selon moi … mais je suis pas détenteur de la vérité … quoique ???
Je participe au post uniquement concernant les arguments de certains motivant ce déséquipement !
Le faire en écrivant tel est mon bon plaisir … OK j’admets ce genre d’argument
Le faire en argumentant sur le manque de fissures vierges pour poser des camalots … OK c’est pas faux non plus
Mais le faire en affirmant … la ULA retrouve enfin son vrai niveau … sa vrai valeur … là je critique car justement c’est pas tout à fait exact … tous mes arguments essayent juste de démontrer que clean climbing ne rime pas toujours avec grandeur d’âme et que goujons de 12mm ne rime pas avec facilité… c’est un peu plus complexe
Certes ce serait aisé ,en vieux con des années lointaines, d’affirmer … je l’ai faite comme ça (bon c’était pas des camalots mais des hexentrics … ça fait moins rire) … donc les jeunes doivent faire de même mais contrairement à beaucoup sur ce forum, je n’ai aucun respect sur le passé et les acteurs du passé … avant on s’emmerdait avec des chaussons minables en falaises … des piolets et des crampons nuls en montagne et du matos lourdingue … et on pitonnait comme des fous parce que personne n’avait inventé le coinceur à came ou la perceuse à accus :lol:
L’exposition existe sur goujons (s’ils sont espacés et qu’on a que des dégaines) ou sur protections à placer soi-même (si les protections sont espacées ou qu’on a pas la bonne taille). Les italiens donnent une cotation d’exposition (de 1 à 6) qui s’appliquent aux deux types de voies, et même aux voies mixtes où l’équipement à demeure est à compléter.
Un exemple très connu … Beauty à Rum si tu as le Camalot 6, (ou le 5 … mais c’est un peu juste en nouvelle taille), tu engages (même expose) dans la dernière longueur pourtant en 5 … donc pas extrême!
Si tu as dépensé 120 euros … tranquille tu fais le pas … « fingers in the nose » sans risque de te fracasser … Ou quand la sécurité rime parfois avec le pognon dépensé
Et ça aussi c’est qq chose qui me gêne dans le clean … un double jeu complet de camalot c’est pas à la porté de tous … facilement + de 1000 euros si on prend les micros et les énormes !
Ma remarque est surtout pour les jeunes et pas pour les mecs qui ont un salaire ou une retraite …
Je n’avais pas de camalot #6 ou #5 dans the beauty et je n’ai pas eut l’impression que c’était si horrible que cela. Ca grimpe et engage mais pas pire que bons nombres de fissures larges.
De toutes façons, il suffit d’aller dans une autre voie de Rum si tu n’as pas le matos. Ce n’est pas ce qui manque.
Pareil pour la voie Darbellay dans la face nord du Portalet. Equipée et libérée par Philippe Steulet il y a 20 ans environ, engagée :10 spits pour 50 m par longueurs. 8a très technique pour la 1ère. 7c à 8a pour la deuxième.
Après avoir travaillé la voie, elle a été déséquipée et enchainée avec beaucoup de petits friends pour la lère long. avec quelques pitons au départ.
Il y a du coup beaucoup moins d’engagement à condition d’avoir les moyens, une quinzaine de petits friends, ça coûte! en moins d’etre sponsorisé, et placer des coinceurs, ça use trop d’énergie, sinon Philippe aurait adopté cette méthode, connaissant son éthique. Les petits friends étant inexistants en Europe à cette époque.
D’un coté je trouve donc très bien que le Portalet soit débarrassé au maximum de ferraille, mais c’est aussi regrettable que ce soit au profit des gens sponsorisés ou friqués.
On pourrait aussi placer des coinceurs avant et essayer d’enchainer une fois le matos en place, mais cela bouche certaines prises-
Mais pour les pitons, il est préférable de les remplacer par des spits. Ce sont des pas de bloc, et ça peut péter à force.
Beaucoup de bon sens pour certains. Des confusions et des amalgames pour d’autres, en particulier parce qu’en grandes voies les pures libéristes côtoient les alpinistes ( pour ne pas dire les « randono-pitoneurs »)
Il y a tout de même un point qu’il faut rectifier:
Pour la cotation chiffrée (6a, 7b+, ect…) l’engagement et l’espace entre les points ne devrait pas intervenir.
C’est la cotation lettrée ou « globale » (F, AD, D, TD, ED, ect …) qui devrait en tenir compte.
Les anglais l’ont compris depuis très longtemps et tiennent clairement compte de l’engagement et la difficulté à se protéger dans les cotations globales (E1, E2, E3, E4, ect…)
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), mais d’autres aiment aussi grimper en se protégeant soit même, et quelque soit ton opinion sur ce style (j’ai déjà grimpé des voies moderne chamoniardes en artif donc je suis loin d’être un champion de l’éthique et du bon style!!), qu’il reste quelques voies en trad’ serait normal, ce serait même égoiste de l’empecher si des voies équipées de tous niveaux et de tous styles existent à quelques mètres de là.
tous mes arguments essayent juste de démontrer que clean climbing ne rime pas toujours avec grandeur d’âme et que goujons de 12mm ne rime pas avec facilité… c’est un peu plus complexe