C’est ce que je disais juste au dessus. Mais ça ne se joue pas pendant la plaidoirie. Le cadre juridique est différent et à aucun moment la responsabilité du propriétaire n’est engagée. Je ne pense pas que ça soit juste une question d’altitude.
La FFME annonce la fin des conventions sur les sites d'escalade
non, mais je reste persuadé que la notion « d’environnement spécifique » peut rentrer en compte. Comme le disait resilience, il n’y a pas de limite d’altitude à la notion de « gardien de la chose ». Par contre, en « environnement spécifique », tu peux plaider la fatalité.
Pas dans un gymnase, où, si tu te prends le panier de basket sur la tronche, c’est la faute du maire. En voulant faire croire que l’escalade en falaise était un sport banal et sans danger comme le basket, la FFME s’est mise elle même la tête sur le billot.
Je pense qu’il y a autre chose et que c’est lié au droit de l’environnement : possibilité ou pas d’aménager et de sécuriser. Mais sans pouvoir trouver une confirmation.
Il y a un communiqué (de déminage ?) sur le site ffme qui résume leur position, l’article sur grennspit est très bien documenté et répond à pas mal de questions
L’article de Greenspits de 2017 fait quand même une grosse erreur (au moins une).
Ce n’est pas le pratiquant qui cherche la responsabilité de la fédération en faisant un procès contre elle mais son assurance.
Article bien fait sinon.
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Possible.
Mais les spéléos par exemple n’ont pas ce problème.
Pas de propriétaire privé pour le sous sol.
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ah oui !!! bien vu !!!
Droit de propriété et sous-sol
« Propriétaire du fonds et du tréfonds »
L’article 552 du Code civil stipule que « La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous. »
En clair, le propriétaire d’un terrain et propriétaire du fonds et du tréfonds, c’est-à-dire du sous-sol sous jacent à ce terrain jusqu’au centre de la terre. Les limites du terrain en surface déterminent celles du sous-sol et donc également des cavités qui peuvent trouver.
Le même article 552 encadre ce droit de propriété souterrain en précisant que le propriétaire du sol « peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu’il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu’elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois et règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police ».
En effet au fil du temps le législateur pour des raisons d’intérêt général ou économiques (matières extractibles…) a encadré les activités humaines touchant au sous-sol.
Néanmoins le droit de propriété constitue le "droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements » selon l’article 544 du code civil. C’est d’ailleurs un droit garanti par la constitution ; Depuis le 4 octobre 1958 la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen, initiée dans le nuit du 4 août 1789 (abolition de privilèges), a valeur constitutionnelle : Son article 17 stipule que la propriété est « un droit inviolable et sacré » …
Cas de propriétés « étagés » dans le sous-sol
Dans certains cas rares, il peut exister une dissociation du droit de propriété du sol et du sous-sol : tunnel, carrière souterraine, gisement, maison troglodyte, grotte…
Une partie du sous-sol peut en effet avoir été cédée par exemple pour réaliser un exploitation souterraine (cas notamment des champignonnières) ou un ouvrage.
Le cas des grottes
Les grottes que visitent les spéléologues n’échappent par à ces règle et appartiennent sauf exception au propriétaire du sol sus-jacent qui peut donc interdire d’entrer dans son sous-sol au nom de son droit de propriété.
Heureusement, pour les spéléologues, en général les propriétaires se désintéressent, voire ignorent l’existence de cavités qui s’ouvrent sur leurs terrains ou développent leurs galeries en dessous, et donc n’en interdisent pas l’accès.
Il n’existe que de rares cas, de grottes cédées à des tiers et n’appartenant plus aux propriétaires des terrains sous lesquels elles se développent.
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C’est bien ce qu’il me semblait.
J’ai vu un reportage ou un gars en faisant des travaux chez lui avait réouvert par hasard des vieilles catacombes immenses dont plus personne ne connaissait l’existence . De fait comme la seul entrée était chez lui, elles lui appartenaient.
Et il les avait aménagé pour louer des emplacements de stockage divers et c’était devenu un super business.
le kayak aussi est olympique, non ?
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Je ne crois pas trop a ton argument : à mon avis à l’époque où le choix s’est fait c’était le BE (diplome unique).
Ce n’est pas aussi simple. Par exemple tu ne peux pas t’opposer à l’exploitation du sous-sol de ton terrain par une compagnie minière.
La propriété du sous sol n’est pas une propriété pleine et entière. Il faut regarder cet article du code qui date de 1800 dans le contexte plus général qui résulte du droit minier, y compris sur l’aspect responsabilité du propriétaire.
Pour un grotte, un propriétaire peut interdire l’accès s’il se trouve sur sa propriété. Mais si l’entrée est ailleurs et que les galeries se prolongent sous sa propriété? Est ce qu’il peut juridiquement faire condamner ces galeries?
Ou dit autrement. Est ce que la totalité de la grotte appartient au propriétaire de l’accès?
je ne crois pas…
Salut,
C’est toi qui fait une grosse erreur si je peux me permettre. Tous ces problèmes arrivent parce que les pratiquants en question, non contents du montant remboursé par leur assurance, portent plainte dans l’intention de toucher davantage.
C’est étrange que pendant près de 30 ans il n’ait eu aucun problème avec les conventions et que subitement depuis quelques années les cas fleurissent et se chiffrent en millions non ? Il n’y aurait eu aucun accident grave en escalade pendant 30 ans ? Peu probable…
C’est la que je trouve le système assez vicieux et bien illustré par greenspit : si je me casse la figure mon assurance fédérale me rembourse jusqu’à 30 000 euros mais si je porte plainte et démontre la responsabilité de quelqu’un je peux toucher des centaines de milliers d’euros. Je trouve ce système tout à fait curieux et dans ce contexte, on peut comprendre la FFME : ça ne peut pas continuer sur ces bases là.
Je ne suis pas licencié ffme mais sur ce sujet je trouve les attaques sur l’olympisme parfaitement malhonnêtes. c’est bien parce que les accidentés font désormais systématiquement la démarche de porter plainte que le système explose, sinon ils touchent les sous prévus dans le contrat d’assurance jusqu’aux plafonds et basta. Auparavant les gens acceptaient leur sort, maintenant si il leur arrive qqc ils veulent des coupables…et des gros sous !
Quelqu’un a parlé plus haut de l’accident de la Meije ou un type qui a fait partir un caillou s’est retrouvé inquiété car responsable du fait qu’un gars en dessous ait pris la pierre…je ne sais pas comment cela s’est terminé juridiquement mais j’avais trouvé cela hallucinant et également très inquiétant pour la pratique de l’alpinisme ! Et qu’on ne vienne pas noyer le poisson avec l’olympisme ou les sae, cela n’a rien à voir.
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Idem.
L’analyse d’un avocat (Source)
On aurait pu imaginer que les grottes soient la propriété de ceux qui sont propriétaires du terrain par lequel on y accède. Ce n’est pas la règle qui prévaut. On applique la formule bien connue selon laquelle la propriété du sol emporte la propriété du dessous [art. 552 C. civ. Le sous-sol doit être distingué de ses produits (droit minier)]. Les lignes qui délimitent un fonds en surface fournissent une mesure verticale en profondeur qui découpe le volume du tréfonds (il résulte de cette règle qu’une cavité souterraine qui s’étendrait sous diverses propriétés aurait plusieurs propriétaires chacun pour le tronçon sous-jacent à son terrain). Certains se plaisent à dire que la propriété descend ainsi jusqu’au centre de la terre. En réalité cela se limite à l’utilité (au moins sept à huit mètres de profondeur), le restant est du domaine public (si ce n’est de celui des res communis, ou même des res nullius).
non, non.
Pour Vingrau, à ma connaissance, c’est l’assurance du guide qui a porté plainte.
Ca n’a rien de nouveau. Je me souviens d’un article dans les late 80’s earlys 90’s dans un alpirando/montagne mag qui parlait justement de la notion de responsabilité sans faute dans nos pratiques.
PS Ce n’est pas qq centaines de milliers, mais 1,5 millions d’€ qu’a touché le guide. Et je suis pas certain que, même sans parler du préjudice moral subi par quelqu’un qui ne pourra plus jamais grimper, la somme couvre les dépenses engendrées par son infirmité (soins, aménagement de l’habitation, matériel orthopédique) et la perte de revenus définitive.
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Eh non !
Vingrau ce n’est pas le guide qui met l’affaire devant la justice mais l’assurance. Et généralement c’est ça qu’on oublie.
Par ailleurs, il s’agit d’un guide avec une couverture différente et donc des enjeux financer autrement différent. Je ne connais pas les garanties de l’assurance du guide en question.
La difficulté c’est que chaque cas est différent. Chaque falaise, chaque équipement.
Par ailleurs, on n’a heureusement (ou malheureusement) pas un système judiciaire punitif comme au USA par exemple.
La système judiciaire français permet d’indemniser un préjudice réel qui doit être justifié par le plaignant. Mais il n’y a pas d’enrichissement possible dans une procédure judiciaire française.
Alors pourquoi il y a plus de cas ? Je n’en sais rien. Peut être que nous sommes aussi plus nombreux à être assurés et donc que les assurances souhaitent obtenir un responsable pour payer leur garanties.
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