Théoriquement…
Et réellement ???
Si tout le monde s’en fout …
Si je suis assuré nickel ailleurs qu’à ffme etc ?
Et c’est pas parce que un arrêté existe qu’il est juridiquement fondé et incontestable
La FFME annonce la fin des conventions sur les sites d'escalade
Deux mois et un jour après sa publication, ça devient plus compliqué… 
Si tout le monde s’en fout comme moi, tout le monde aura du mal à se retourner contre une fédé pour ne pas avoir bien entretenu le canyon…
Je suis bien d’accord. C’est juste une remarque face aux gens qui répètent à longeur de temps que c’était une connerie, que les visionnaires le savaient que ça allait foirer, que la FFME n’a rien fait à dessein…
Exactement un de soucis: comment t’assures tu que tout le monde a une assurance valide?
Faut il avoir l’assurance de celui qui conventionné?
Je n’ai pas de réponse mais je vois la complexité
bon personne se dévoue pour qu’on mette toutes les conventions a son nom? 
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En général, c’est le 1er qui propose qui s’y colle!
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roh mince, non mais c’est mieux si c’est un vieux, avec le temps que met la justice, il risque rien
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L’emmerde, c’est qu’avec ce COVID dehors, il faille changer souvent de vieux.
ça va être drôle sur les rochers dont la FFCAM est propriétaire (par ex. Roche Corbière près de Saint Étienne)
J’ai en mémoire un accident en Ardèche, le grimpeur avait porté plainte contre l’ equipeur (arrachement d’un spit sur une chute), le classement TA avait évité bien des ennuis à ce dernier. Ça ne change rien pour la responsabilité sans faute du propriétaire gardien de la chose.
Bonjour,
tu t’appuies sur quels éléments un peu sérieux pour dire ça ? (textes de loi, jurisprudence, analyse juridique, etc.). Non pas que je remette en doute ce que tu dis, mais je cherche en vain un texte sans équivoque sur ce sujet depuis un moment …
Regarde l’analyse juridique dont j’ai donné des extraits plus haut.
déjà lu… mais selon moi ça n’apporte pas de réponse à la question: qu’est-ce qui en terrain montagne (face nord des gd jorasses, couloir du goûter, etc.) exonère le gardien de la chose de sa responsabilité sans faute ? (si ce n’est pas l’acceptation du risque comme tu le dis et comme écrit dans l’analyse juridique, c’est quelle notion alors ?)
si c’est actuellement vrai, à quel texte se réfère le juge pour aller dans le sens de l’exonération du proprio (commune) dans ce cas très précis ?
mal lu alors
merci mais j’ai relu et donc je maintiens:
1: pourquoi le couloir du goûter ou la face nord des jorasses seraient considérés comme du domaine public ?
(Et si tel est le cas, en tant que domaine public, il doit être sécurisé ou interdit, il me semble (ce qui est impossible pour la face nord des grandes jorasses, par exemple) et peut donc donner lieu à des poursuites pour fautes … ? au contraire si c’est du domaine privé on retombe sur le tribunal civil et donc le régime de resp. sans faute…)
2: sauf erreur, la face nord des gd jorasses comme de très nombreuses parois des alpes ne sont pas dans des espaces naturels classés (parc, etc.) …
Il faut aller lire les articles en question…
Effectivement, ça semble ne concerner que les chemins.
Tu trouveras des éléments de réponse là :
https://www.persee.fr/doc/rga_0035-1121_1989_num_77_1_2741
En outre, je suppose que :
- pour l’instant aucun alpiniste ne s’est retourné contre Peillex après s’être pris une pierre dans le couloir du Goûter
- si quelqu’un le faisait, et que un juge considérait que ledit couloir appartenait au domaine privé, Peillex plaiderait la « force majeure ».
(et pour la pierre, il y a des jugements qui ont transféré la responsabilité en tant que gardien de la chose à l’alpiniste qui s’en était servi comme prise, d’autres qui l’en on exonéré quand il n’a fait que marcher dessus).
OK, je vais potasser tout ça … Merci !
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Z’avez lu ça ?
Droit de réponse.
Lettres co-signée par plusieurs CT ffme présentée à la presse Nivéales Editions sur le « déconventionnement » ffme des SNE.Les comités territoriaux de La FFME qui sont les organes opérationnels de proximité pour assurer les missions de la ffme ne peuvent pas rester silencieux après les divers articles parus dans la presse spécialisée dont certains s’apparentent plus à un réquisitoire qu’à une enquête journalistique sur les questions de responsabilités, d’assurance et de pérennisation des sites naturels d’escalade et du projet de résiliation de l’ancien modèle de conventionnement. J’exprime ici en accord avec le CT 38 une réponse. Je tiens à remercier les revues qui m’ouvrent leurs pages.
Alors oui, en privé, les auteurs de ces articles, des bons copains parfois, nous disent que ce n’est pas nous, acteurs de terrain, qui étions visés car on fait un « super boulot » dans nos départements mais c’est la fédération au niveau du national qui est incriminée.
Ouf ! Nous sommes réconfortés, on a craint que les plusieurs centaines de milliers d’heures passés bénévolement par nos licenciés, nos clubs, nos cadres à équiper des centaines de sites, gratter, purger des kilomètres de rocher, parlementer, négocier avec les propriétaires, rencontrer les élus, participer aux commissions, groupes de travail, à défendre, préserver, s’opposer aux différentes restrictions contre notre activité, à rechercher, développer des financements, à informer, former les pratiquants, à promouvoir l’escalade en site naturel dans nos territoires n’aient servi à rien et soient effacées des compteurs.
C’est bien cela le vrai bilan fédéral pour les SNE et qui fait qu’avec les sites naturels et la compétition, les revues ont du contenu à se mettre sous la dent.
Ce « détail » semble avoir été oublié dans les différents articles ou réactions publiés récemment. D’ailleurs remarquons que ces revues se font échos, omettent les mêmes arguments tout en exacerbant d’autres, on aurait aimé plus de nuances et de diversité dans le traitement du sujet par le milieu très grenoblois de la presse spécialisée.
Tout n’est pas faux dans ces publications, mais l’orientation univoque et le « bashing » outrancier posent question. Nous sommes donc confrontés à une tourmente. Nous craignons de voir notre sport amputé d’une partie de ses terrains de jeu, d’être privés ou limités d’escalade, les réactions s’embrasent, c’est compréhensible car tous les amoureux du rocher sont révolté par cette menace de privation d’une liberté qu’est la pratique de l’escalade en site naturel.
Alors, il faut des responsables, des fautifs ! Les prophètes à postériori ont le beau rôle, on recherche la solution providentielle et comme pour le covid 19, le catastrophisme médiatique est de mise. Tout cela est d’une inutilité incroyable et dessert encore plus notre loisir préféré.
C’est ici une réponse globale aux différents articles, nous allons essayer de faire court sans détailler de nouveau les faits connus, conserver un fond d’autocritique indispensable (à tous !) et ouvrir des perspectives.
Depuis l’affaire de Vingrau et globalement une judiciarisation progressive de l’accidentologie, les conventions historiques pour la gestion des sites ont montré le danger financier et juridique qu’elles représentent pour le gestionnaire associatif qu’est un club ou une fédération.
Ainsi depuis 2017, un autre modèle à été mis en place par la FFME, il repose sur une réalité très répandue en accord avec le droit français ; la collectivité garde la responsabilité de « la chose » et se couvre grâce à des contrôles et des contrats d’entretien lorsque cette garde s’accompagne d’un risque lié à une défaillance de l’équipement (exemple : panier de basket, routes…).
Depuis 2017, nous savons donc qu’il faut transformer les anciennes conventions et le national nous sollicite périodiquement. Déjà pour un certain nombre de sites anciens et tous les nouveaux, c’est chose faite, mais il en reste encore beaucoup et bien évidemment ce changement peur inquiéter le propriétaire public ou privé et faire naître des situations de blocage plus ou moins durables par endroit
La lettre de Pierre You :
Il faut noter la grande maladresse de la communication dans un contexte sanitaire qui tend les personnes et les fait réagir vivement. Ce courrier a été ressenti comme un autoritarisme vertical et opportuniste, on en mesure les conséquences en termes d’image !
Quelques points à préciser : c’est une décision du conseil d’administration qui doit être validée en AG. C’est loin d’être acquis et des mobilisations importantes ont lieu en interne pour bloquer ce projet et le choix très important et engageant qui pourrait être pris à la va vite au cours d’un débat accéléré. J’affirme que n’est plus à une équipe sortante qui n’a pas su résoudre le problème et qui ne fait pas l’unanimité, de prendre une telle décision maintenant. Une nouvelle équipe présidentielle, une Direction Technique Nationale enfin renouvelée ramèneront à coup sûr de l’imagination en travaillant plus collectivement avec les comités territoriaux.
Philippe Bugada suggère de lancer des états généraux pour les SNE en y associant tous les acteurs et partenaires, c’est une très bonne initiative qu’il faudra mettre en place.
Aujourd’hui, il nous reste du temps car l’assureur a laissé un délai (fin 2021) et finalement si on paye le surcout de prime demandé, il couvrira plus longtemps ! Si nous savons qu’à moyen terme, en l’état actuel du mode de licenciation, la situation ne sera pas tenable avec ces conventions de 1ère génération, nous avons tout de même un certain répit pour réfléchir à tout cela.
Il y a des réalités incontournables que nous ne changerons pas dans un intervalle de temps réduit pour un sujet si « futile ». Tout d’abord, il y a le droit français autour de la propriété privée, de la responsabilité et de la réparation faite aux victimes, même quand le sénat pousse pour assouplir le principe de la « responsabilité sans faute », les députés bloquent. Ensuite, le modèle français de l’organisation du sport articulée autour des fédérations et pour lesquelles l’état délègue de plus en plus des missions qu’il assurait avant. Ce paysage règlementaire ne changera pas pour les beaux yeux de la grimpe.
Les 2 autres fédérations qui gèrent quelques sites (FFCAM et FSGT), font-elles mieux ? Espérons qu’elles ne soient jamais confrontées à des accidents types Vingrau ou plus graves encore.
L’exemple de « Greenspit » est montré par certain comme un modèle idéal, une solution providentielle qui permettrait d’échapper aux réalités qui nous torturent actuellement. C’est sans aucun doute un super club qui agit sur le terrain et communique efficacement auprès des grimpeurs et a développé de bons réseaux dans le milieu, personnellement, j’applaudis mais la portée reste très limitée. D’ailleurs, en quoi échapperait-il au droit et à la règlementation ? La Présidente engage t-elle sa responsabilité en prenant la pleine garde de Mollans sur Ouvèze ou tout simplement en assurant au maire que la falaise sera bien entretenue ce qui est un contrat tacite d’entretien et donc le nouveau modèle préconisé par la FFME ?
Il y a 35 ans, nous avons créé l’escalade club de l’Isère. C’était à peu de choses près le même modèle, les mêmes intentions sauf qu’à l’époque nous prêchions dans le désert, nous n’avons pu gagner en efficacité qu’à l’intérieur de la FFE et FFM regroupées. Beaucoup d’actuels présidents départementaux des grands départements du sud, figures charismatique de la grimpe en SNE, ont développé de manière incroyable les falaises dans leur région, ils ont tracé le chemin sans arrogance mais avec détermination. Soyons réservés, ne nous emballons pas avec des choses qui fonctionnent ici ou là mais se heurteront ailleurs à des refus.
Site Sportif : milieu non spécifique !
C’est un choix qui avait suscité de vives réactions mais malheureusement a été adopté. Il reposait sur l’idée de rassurer et ainsi de rendre plus facile l’accès à nos falaises pour les scolaires et les jeunes des clubs avec un mode d’encadrement moins contraint. Bien qu’étant également professeur d’Eps et ayant amené quelques générations d’élèves grimper dehors, j’ai toujours considéré que c’était une erreur! Je n’ai jamais compris quelle analyse avaient fournie les techniciens de jeunesse et sports et particulièrement le DTN aux élus pour qu’ils aillent dans cette direction. Au regard des problèmes actuels et de la désertion des scolaires du milieu naturel. Il faut faire marche arrière et sans doute limiter cet environnement non spécifique aux seuls sites « découverte » dont les caractéristiques s’apparentent à du mur d’escalade. Il faudra en étudier la faisabilité et sans doute ferrailler avec des intérêts qui ne sont pas les nôtres.
Le rôle de la puissance public :
C’est le grand oubli des rédacteurs des divers articles, la Ffme est accablée et vue comme la seule responsable de la situation actuelle. Au regard du nombre de pratiquants hors licenciés (plus de 1 million en SNE, soit 10 fois plus) les sites sportifs d’escalade sont de fait un bien commun, un équipement « outdoor » tout public qui devrait être pris en compte par les collectivités (communes, Communauté de commune, département, région) à travers la participation au financement, la garde légale du site, voire l’acquisition foncière à des privés. Certaines le font (département de l’Isère entre autres) et d’autres s’en sont dégagées totalement et ce malgré l’obligation légale faite aux départements de gérer un PDESI.
Les médias auraient été en droit de souligner ces défaillances, voire montrer du doigt les mauvais élèves, les politiques sont attentifs à leur image. Mais pour cela, il aurait fallu faire un vrai travail d’investigation auprès des collectivités.
La professionnalisation de l’équipement :
Lorsqu’un comité signe un contrat d’entretien avec une collectivité, son président doit s’assurer que les interventions sont réalisées en respectant les règles de l’art. A ce titre « professionnalisation » signifie avant tout montée en compétences des équipeurs. Pour une très grande majorité de falaises l’entretien est réalisé par des équipeurs bénévoles, des clubs. Il est fait appel à des professionnels pour les cas où nous n’avons pas les ressources en interne, ça concerne les sites utiles mais ingrats et sans retours glorieux, bref le genre de falaises qui ne figurent jamais dans les canards !
Ce fonctionnement général permet une puissance d’action importante pour des couts de réalisation très raisonnables incomparablement inférieurs à ceux d’entreprises privées.
Nous défendons également âprement l’idée qu’ouvrir une voie en site naturel est un geste sportif au même titre que de grimper et fait partie de l’essence même de l’activité. L’ouverture industrielle serait un appauvrissement.
Pour toutes ces raisons, les CT FFME, qui gèrent des sites dans leur territoires veulent en garder la maitrise : création, ouverture et entretien. Affirmer le contraire est un mensonge !
L’accès aux falaises :
Deux questions sont restées sans réponse, la présidence de Pierre You a botté en touche, mais a-t-elle été vraiment aidée par sa Direction Technique ?
Tous les non licenciés accèdent librement aux falaises gérées par la ffme qui sera redevable en cas d’accident (les cas récents entre autres). Plus d’un million de grimpeurs en SNE pour 100000 licenciés qui doivent en supporter le risque. Un gestionnaire peut tout à fait règlementer l’accès s’il le juge souhaitable, c’est également le moyen de faire évoluer les mentalités chez les pratiquants et les politiques.
Certains diront « c’est sa mission », il est interdit d’interdire ! Surement et dans l’absolu je souscris, mais à condition que la puissance publique tienne son rôle et assume ses responsabilités !
Alors on parle de licence «coca cola» des falaises, sorte d’idée « novatrice » qui permettrait de partager le risque entre tous les utilisateurs
C’est toujours difficile de défendre des valeurs et de laisser les marchands entrer dans le temple. Malheureusement notre activité n’attire pas encore les mécènes. S’il faut bien des sponsors, ils doivent rester à leur place. Les entreprises qui voudraient s’investir, pourraient rembourser une part directement au pratiquant mais de là à conceptualiser une licence il y a un pas !
Ce type de licence reposerait donc sur la bonne volonté à l’acheter (rappelons la proportion actuelle 1 licencié pour 10 falaisistes). La ffme avec son concept de « roc climber » explore cette direction mais se heurte pour l’instant à l’indifférence des pratiquants extérieurs.
Alors la rendre obligatoire ? C’est un autre scénario, il faudrait surement une volonté du ministère et une proposition de loi mais qui concernerait sans doute un peu toutes les activités de pleine nature dites à risque sans parler des contrôles pour la faire respecter ! Usine à gaz…
L’idée des états généraux prendrait ici toute sa valeur. Cette grande réflexion collective permettrait de mieux associer et définir l’engagement des maires, des départements, du ministère et d’en déduire les tickets d’accès possibles : licence fédérale (ffme, ffcam, fsgt…), vignettes, assurances… ou accès gratuit ! Un beau chantier au sens noble !
La seconde question est celle de l’accès aux falaises sans conditions à des grimpeurs novices et incompétents en termes de sécurité, risquant de mettre en danger eux-mêmes voire les autres.
Certains ont soumis l’idée d’un permis d’escalade. Ce point à été balayé par le national ! Pourquoi ?
Notre conception de la liberté doit elle nous faire se réjouir quand on voit par exemple un papa au taquet assuré par son gamin trois fois plus léger ? Vaste débat !
Peut être faudrait-il encourager les grimpeurs licenciés, qui pratiquent en individuel, à valider les quelques compétences nécessaires à la sécurité en site sportif. Cette sorte d’attestation simple et peu contraignante à obtenir, pourrait faire l’objet d’une vérification sur le terrain ou d’une validation d’acquis et établie par un président de club, un professionnel, un cadre fédéral en activité (initiateur SNE). Cette recommandation « appuyée » outre son intérêt direct pour éviter les accidents ferait tâche d’huile et inviterait tout pratiquant à maîtriser sa sécurité en site sportif. Qui peut souhaiter le contraire ? Cela rapprocherait les pratiquants des clubs de la ffme ou d’autres fédérations et finalement d’élargir la base et de partager le risque.
Il y a sans doute d’autres pistes, des meilleures peut être, des pires sans doute, ne doutons pas que la réflexion collective et le temps suffisant les fassent émerger.
En attendant, calmons le jeu, soyons honnêtes dans les critiques et faisons, chacun de nous tous , correctement notre job !
Croyons en des jours meilleurs
Claude Vigier, ffme Isère, guide et équipeur encore en activité
[Edit modération : mise en forme de la citation]
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Autant je ne me gêne pas pour faire remarquer quand tu intervient de façon trop orientée anti fédé primaire, autant je dois reconnaitre quand tu mets en avant les deux cotés du problème, surtout avec un document auquel je n’avais pas eu accès.
Il y a pas mal de choses intéressantes sur cette lettre et j’y trouve un goût du programme de la liste « l’Alternative » qui s’était opposé à Pierre You à la présidence de la FFME il y a quelques années, avec l’idée de préserver la place de l’extérieur sans pour autant s’opposer à la SAE et à la compète, bien au contraire.
Par contre il y a un point que je trouve rarement abordé mais qui à mon avis devra être intégré à la réflexion vu l’impact en constante augmentation sur le paysage grimpant: on les met où les SAE privées là dedans?
En effet même si une grande partie de leur fréquentation ne mettra pas les pieds en falaise, elle engendre quand même un certain nombres de personnes sur la falaise, avec des capacités d’assurage et une conscience des risques… particulières… Je pense à ça en particulier par rapport au dernier point du texte.
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merci. j’étais sur mon smartphone, c’est moins pratique.
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