Pourquoi les tests ne sont pas fait avec le 8 et un autre noeud derrière ?
Un 8 bien réalisé je ne vois pas d’inconvénients selon les tests cités précédemment. Les arguments qui vont vers un seul noeud et le simple je ne les comprends pas, et encore moins les communications des magazines derrières.
Je comprends que le noeud simple est moins volumineux à moins de risque de se coincer et tous les critères des tests en exemple ont des valeurs moindre que le 8 qui est classé « dangereux ». Je peux comprendre que le 8 est « dangereux » dans le sens où il a plus de risque de se coincer que le simple (ça reste moins de risque que deux noeuds) et pas avec les arguments présentés de « détricotage ».
Le 8 est moins dangereux que le simple d’après les tests en exemple.
Pour minimiser le risque de coincer la corde avec un noeud de jonction la meilleur solution reste de prendre une corde plus longue afin de ne pas avoir de noeud à faire.
Jonction rappel
C’est un peu le problème de fond de ce débat, les tests sont difficiles à uniformiser car il y a une grosse variable sur le côté « bien fini/serré » du nœud, le choix de la corde et son état…
Le 8 de plein poing bien fini et bien serré tient très bien (cf. vidéo ENSA) mais: si mal serré, brins qui chevauchent etc. il aura tendance à plus rouler et comme il y a plus de corde dans le nœud, chaque roulement va consommer plus de corde, ce qui peut le rapprocher dangereusement du bout.
En théorie il y a des arguments un peu des deux côté, mais a priori l’accidentologie a tranché en faveur du nœud simple.
non.
Pour faire simple et de manière pragmatique :
Quel que soit le noeud, on le serre brin par brin, on fait un noeud de plein poing collé au premier noeud, et on laisse 20 à 30cm. Terminé 
pour compléter ma réponse un peu laconique :
on peut y lire ceci :
Monsieur de La Palice, qui ne vivait pas de l’autre coté de l’Atlantique aurait dit qu’un nœud ( quel qu’il soit) qui n’est pas utilisé dans le contexte adéquat et/ou mal réalisé et/ou mal serré présente des risques pour l’utilisateur.
et oui d’autant qu’encore une fois en réponse à Mollotof
- un noeud pas serré est fortement dangereux, à noeud serré le 8 est bien meilleur que le simple selon tous les tests réalisés.
- aujourd’hui il est mentionné deux noeuds, c’est bien qu’un seul noeud ne suffit pas pour certains.
- un noeud serré et ajusté ça tient les test le prouvent (par peur on met la faute sur le 8 qui est plus résistant que le simple)
Peut être que pour l’utilisation de diamètres différents ou de matériaux différents comme le kevlar, le dyneema, il peut être plus adapté le simple que le 8 il faudrait des tests, en tout cas aucun test avec deux noeuds dont le premier est un 8 , c’est évident que ça serait encore plus béton, que le premier noeud en simple.
selon l’article de montagne magazine. Les analyses que l’on peut lire çà et là n’apportent pas de conclusion claire sur la cause de la défaillance du nœud.
Tu dis le contraire de la vidéo de l’ENSA. Donc ton affirmation est bizarre ; ça ne peut pas être « tous les tests ». Tu parles de quels tests ? Lien ? (Je ne dis pas que tu as tort, je n’ai conduit aucun test scientifique, mais en matière de sécurité, il vaut mieux citer ses sources, avant d’envoyer les gens au casse-pipe.)
sur la vidéo de l’Ensa corde dynamique,
noeud simple roule entre des valeurs de 200 à 500 décaN,
noeud de huit roule à partir de 200 décaN puis se bloque et casse à 700 décaN
Autre test. Radline de Petzl https://www.petzl.com/FR/fr/Sport/Nœuds-de-jonction-sur-RAD-LINE?ProductName=RAD-LINE-6-mm
Nœud simple bien réalisé et bien serré :
Premier retournement entre 4 et 5 kN.
Retournements suivants entre 2 et 3 kN.
Nœud en 8 bien réalisé et bien serré :
Premier retournement entre 5 et 7 kN.
Retournements suivants entre 5 et 7 kN.
Etc, il suffit de regarder les tests dans les liens de la discussion
Ben ouais.
Sauf qu’un noeud de 8 est plus long à bien réaliser et bien serrer.
C’est ce qui m’a fait passer du noeud de 8 au noeud simple il y a 10 ans (?).
Et aussi le risque plus faible de coincement (a priori, car je ne coince pas assez de noeud pour faire des stats utilisables).
je suis d’accord avec toi, et les communications des magazines, etc… ne sont pas très objectives/explicites et n’expliquent pas que le 8 est bien plus résistant que le simple, et le fait passer pour un « noeud de la mort » ce qui est faux.
Chacun fera le noeud qu’il souhaite en connaissance de causes en le serrant et laissant les 30cm.
Le simple ou le 8 est suffisant en résistance pour descendre en rappel.
Déjà dit en amont, on peut comprendre que ce qui pose « problème » est le risque de coincement et que certains préféreront le simple ce qui est différent de l’argument du 8 qui est dangereux en tant que noeud. Ce mauvais argument le simple est bien plus dangereux que le 8.
La communication n’est pas claire, c’est bien dommage !
La base est de serrer les noeuds, bien les consolider, laisser 30cm de mou et les tests montrent que le 8 encore une fois à des meilleurs résistances que le simple.
Chacun fera comme il veut , sachant que l’avenir le dira, si on se met tous au double noeud ou non c’est ce que semble vouloir les fabricants comme Beal ou Petzl d’après leurs recommandations.
On parle de risque.
Qu’est-ce qu’un risque ? c’est la probabilité d’un évènement corrélée aux dommages lorsque l’évènement survient
Ex :
- prendre un astéroide sur le crâne ? probabilité quasi nulle, effet = mort certaine
- prendre un moucheron dans l’oeil en vélo ? probabilité importante, effets causement rarement plus qu’un larmoiement temporaire
Si sur 1000 noeuds de 8 faits, 1 seul peut (pour une raison x ou y, grimpeur expérimenté ou pas) se défaire, vu les conséquences, le risque est élevé.
Et oui un 8 me semble plus compliqué à bien faire qu’un simple, qu’on peut si on est à l’aise et content de la journée avec son pote papoter et rigoler en serrant les 4 brins (et par exemple n’en serrer que 2 au lieu de 4), …
Bref, j’étais à l’aise avec le 8 tricoté à plat (car visuellement il est rassurant j’avoue), mais je vais passer au double noeud simple (car moins de risques de se tromper et mal le faire)
Une fois je me suis fait peur : j’ai eu la sensation (désagréable) que la « marge » de corde après le noeud était plus faible en bas de la falaise qu’au départ, mais ce n’est qu’un ressenti sans preuves.
Depuis je fais 3 vérifications et j’arrête de papoter, même si on est tranquillement installés
Avec un 8 tricoté à plat ?
Je me demandais justement si un avantage du 8 à plat pourrait être la tolérance à un mauvais serrage au départ. Comme pour une queue de vache réalisée avec un 8 : je n’ai jamais serré les 4 brins dans les 6 directions avant de me pendre sur la vache. Certes, pour une vache il y a 3 brins qui travaillent au lieu de 2 pour un rappel.
bouaip, en gros tu fais un nœud simple, ou un 8, mais t’en fais 2.
Ça fait 4 possibilités c’est déjà pas mal.
Avec 2 nœuds ça se retourne pas non ? Donc pas besoin de laisser 30 cm ?
Perso j’utilise 2 noeuds simples (pas en rappel mais avec les Rad line) car c’est ce qui est préconisé par Petzl. Et c’est tout simple, donc ça me va (pas envie de me faire des nœuds au cerveau).
Attention à la réponse, en fait c’est oui et non, car sous la dénomination noeud de 8, il y a 2 noeud :
Encore une fois il y a embrouille sur le 8, comme l’avait judicieusement expliqué Valcibiere.
Le noeud de 8, avec les 2 extrémités du même côté (montré dans l’article de montagne Mag, est foireux, il roule, en effet, c’est ce qui est montré en photo dans Montagne Mag, et c’est ce qui arrivé à Sam Bié. C’est lui https://www.montagne-secu.com/wp-content/uploads/noeud-Noeud-de-huit-pour-liaison-cordes-de-rappel2.jpg
A ne pas faire
Le noeud de 8 dit « retricoté », avec une extrémité de chaque côté, est ultra safe, mieux que les 2 autres options proposées par Montagne Mag. C’est lui :
A faire.
Attention à ne pas mélanger les réponses en amont, il n’y a aucune embrouille puisque les tests ont été réalisés sur les noeuds dont il est fait référence : les noeuds dits en plein poing (dont les deux brins sont du même coté). Les résultats sont clairs le 8 est plus résistant que le simple.
Le 8 tricoté, tout le monde est d’accord, il n’a pas l’inconvénient du roulement, et il n’apparait pas sur les tests, après vous allez dire : il est plus compliqué, long à réaliser et à plus de chance de se coincer, beaucoup plus que le simple ou huit.
Une fois de plus les tests pour le 8 supérieur aux valeurs du simple, les 2 noeuds roulent en plein poing. Ce sont les tests que vous avez tous cités en exemple qui le disent et dont l’ENSA est quand même une référence en matière d’école d’alpinisme, ou Petzl fabricant de renom.
Le noeud simple glisse aussi pour ceux qui ne sont pas au courant, attention, il est bien plus « dangereux » que le 8 avec des valeurs bien inférieur au 8 et c’est aussi pour cela qu’on parle de le doubler aujourd’hui.
En prenant l’ensemble des explications de petzl. On comprend bien mieux leur choix de recommandation.
[maj] la source
Encore une fois non.
Sur les tests de l’ensa:
- Le simple roule entre 200 et 500 daN.
- Le huit roule a 200 daN.
Donc dans une majorité de cas, (dés 201 daN) le simple est supérieur au huit dans une configuration de rappel.
On se contrefout qu’il casse à des valeurs qui ne seront JAMAIS atteintes sur un rappel.
Le huit est plus difficile à bien faire, IK EST A L’ORIGINE DE NOMBREUX ACCIDENTS MORTELS.
Il ne présente aucun avantage. Personne n’est jamais mort parce qu’il a perdu 3 mn a défaire un noeud simple en bas d’une série de rappels…
Je ne vois aucun intérêt à continuer à le faire, encore moins à le conseiller sur un forum où on ne sait pas comment ses propos vont être interprétés.
Qui conseillent tous les deux le noeud simple. Comme les organismes de formation des cordistes.