Ah mais je ne critique pas ça.
C’est juste que c2c permet d’avoir des retours des grimpeurs concernant les voies, et d’échanger entre équipeurs et simples grimpeurs.
Mais des équipeurs refusent ce dialogue. Les équipeurs qui suppriment sur c2c des infos récupérés sur le terrain par des grimpeurs, y compris des infos qui ne sont pas dans le topo comme l’exposition, la continuité, la patine, etc, montrent clairement qui ne veulent pas que les grimpeurs échangent des infos entre eux sur c2c, et encore moins avec les équipeurs.
Leur message se résume à « achetez nos topos pour que nous aillons des sous pour (ré)équiper comme bon nous semble, et fermez vos gueules ».
Jean Michel Cambon (ECI) et C2C
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De Cambon, qui pointe en premier lieu une question de reconnaissance des ouvreurs et des équipeurs, la discussion dérive vers la question du financement de l’escalade en extérieur.
Je partage l’essentiel de ton message, mais est-ce à camptocamp (ou que à camptocamp) de répondre à cette question ?
De mon point de vue, le modèle de financement du rééquipement des sites (voire de nouveaux équipements) par la vente de topos papier va s’éteindre. mais ce n’est pas que la faute de camptocamp : c’est l’ordre des choses avec l’arrivée de nouveaux média de communication. Et la nature ayant horreur du vide, il y aura toujours un nouvel acteur pour prendre la place (y compris celle de camptocamp ) ; autant avoir un acteur conciliant et non mercantile.
Quelles sont donc les propositions de la fédération délégataire ou des autres fédérations gravitant dans le domaine pour pérenniser les financements de l’escalade en extérieur, et en particulier la lourde charge des années à venir sur le rééquipement ?
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Anéfé, c’est bien là plutôt la question, mais que fait la FFME ? Rien.
Que font les CD ? C’est hétérogène et variable…
Le CAF ? A ma connaissance, pas grand chose à part se remplir les poches avec les refuges (et nous en faire bien profiter au passage !) et critiquer Cambon 
Mais alors quoi ?
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Je ne répondrais que sur le point c, le seul me concernant et m’intéressant vraiment… (je renseigne toujours l’ouvreur dans les itinéraires que je crée, même s’ils sont souvent morts ou inactifs ).
J’ai créé ou modifié, ou du moins utilisé plusieurs itinéraires sur Ailefroide. J’y grimpe régulièrement et n’ai que l’occasion de me féliciter de ce site que j’adore.
Au passage, bravo pour ces ouvertures, quel régal et quel travail, chapeau !
Pour autant, si je rentre mes sorties sur C2C et si je fourni mes impressions, si parfois avant de grimper je lis celle des autres (mais c’est assez rare, je ne prévois pas toujours mes ascensions et je retiens assez mal ce que l’on dit sur les voies, @el_celtico_de_la_pampa peut en témoigner ainsi que @Lulu002) je prends toujours le topo local pour me renseigner et trouver la voie…
Et je pense, j’espère être un parmi les autres à pratiquer ainsi. Je ne vois donc pas vraiment la « concurrence » que se livrent c2c et le topo ? Les ventes ont-elles baissées ? Si oui j’en serai le premier déçu, tant le topo est agréable et génial.
Et c’est dit sans flagornerie, j’adore vraiment lire ce topo et toutes les histoires qu’il contient !
Sur ce…
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qqun parlait qqes posts au dessus d’enluminures, on en est pas loin avec un courrier mis sous forme d’image et inséré dans un post de forum par une tierce personne 
champ historique obligatoire :
tu m’étonnes que le principe d’un wiki tel wikipedia ou c2c, où la qualité de l’info (et donc l’historique des voies, tout comme le reste des infos), vient de la somme des X contributions successives, soient des notions dures à comprendre pour JMC 
sachant que tout le monde peut taper « gzgtrjremefjecmjeopfezfliurez » pour faire sauter une qqc condition de remplissage…
financement :
avant de dire « c2c nous fait perdre du pognon », ce serait bien d’être un poil transparent. les ventes ont-elles baissées ? quel %tage de la vente d’un topo va réellement à l’équipement ? notamment zetopo ?
quelle a été la part de marché prise auparavant contre les topo anglais, ou les compils diverses ? quelles ont été les actions menées ? peut-on luter contre l’évolution de la société ?
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Et les ambitions sont affichées : description - gratuite - de toutes les voies, sur photos, textes à l’appui.
Et oui, car c’est l’évolution normale, depuis une description sommaire dans une sortie, suivie d’améliorations successives par plusieurs contributeurs.
On pourrait interdire les descriptions de voies équipées sur c2c. Outre le fait que ça gênerait les équipeurs qui voudraient publier leurs voies sur c2c, ça signifie qu’on ne pourrait plus publier de sortie de ce genre : Camptocamp.org
Sur cette sortie, on a le nom du site, la cotation, et surtout des photos qui permettent de retrouver la voie dans le site ! On a donc un topo de la voie.
Or des comptes rendus de ce genre, il y en a des centaines de milliers sur 8a.nu, Facebook, des blogs, et une petite partie sur c2c.
Tout cela a-t-il bien été prévu et mesuré par l’équipe c2c ?
Comment dire…
Depuis 1997, année de création de skirando.ch, un des premiers site web francophone d’échange d’infos montagne, on avait bien mesuré et prévu que le développement d’internet allait bouleverser les échanges d’infos montagne entre pratiquants, sans avoir prévu les détails bien sûr. Connaissant les faibles échanges qu’il y avait avant internet (les échanges les plus importants étaient au sein de chaque club, donnant accès aux infos connues par qq dizaines de personnes seulement, mais une partie des connaissances est la même pour tous les membres du club), il n’était pas nécessaire d’être bien futé pour anticiper l’impact que peut engendrer l’accès aux connaissances de qq (dizaines de) milliers de personnes réparties sur de nombreux massifs.
Avant internet, en plus des échanges entre pratiquants au sein d’un club/bar/refuge, il y avait la diffusion de topos via des livres, magazines, journaux (il y avait régulièrement le topos d’ouvertures dans le Daubé). Le seul moyen de diffuser à grande échelle des topos était le papier. Mais ce moyen était « réservé » à qq auteurs, en tout cas il ne suffisait pas de raconter sa journée pour que son article soit publié.
Quand il est apparu nécessaire de trouver du financement pour l’équipement, le monopole de diffusion que constituait le topo papier fut bien pratique : on utilise un circuit commercial bien rodé (la vente de livre dans des librairies) pour récupérer des sous, le pratiquant n’ayant pas le choix.
Dès lors, étant donné que le moindre compte rendu sur internet avec un texte un peu détaillé et 3 photos est équivalent à un topo, ça constitue de fait une concurrence aux topos papier, sans aucune volonté de faire une telle concurrence.
Cette concurrence ne serait pas gênante en soi si le topo papier n’était pas utilisé pour financer l’équipement. Mais on ne va pas censurer les sorties (et internet en général) sous prétexte que l’utilisation du topo papier comme source de financement de l’équipement est condamné à moyen terme.
Ca fait quand même plus de 20 ans qu’internet permet de diffuser des comptes rendus de sortie équivalents à un topo.
20 ans plus tard, l’ECI se réveille en 2015-2016 et découvre qu’il y a sur le net plein d’infos concernant les voies ouvertes par l’ECI, et en particulier sur c2c. Ben oui, mais ça fait 20 ans qu’on les accumule.
Sur l’Isère, nous sommes surpris et inquiets par l’apparition de topos de couennes presque exhaustifs, complets pour certains, décrivant plusieurs sites de notre agglomération (et le fruit du travail de qq membres de c2c, parfaitement identifiés).
Et oui, c’est comme pour n’importe quelle document collaboratif sur c2c, seuls un petit nombre de personnes modifie chacune des pages. Mais il y a plus de 3000 contributeurs en tout sur une année.
Sur un topo papier, chacun note des remarques sur chacune des couennes : niveau de patine, prise cassée, passage expo, rocher péteux, pas morpho, voie avec un pas de bloc à éviter pour l’échauffement, 15 dégaines nécessaires, retour sur vire à la 6ème dégaine, résurgence dans telle voie après la pluie, poussière/sable après la pluie, face S mais exposé au vent par vent de NW, etc. Tout plein d’infos très utiles quand on revient sur un site un an après. Lorsqu’il y a une nouvelle édition d’un topo, on perd toutes ces notes, et certains préfèrent utiliser l’ancien topo avec les notes, en reportant juste depuis le nouveau topo les qq nouvelles voies dans leur niveau.
Quand j’ai commencé à faire de la couenne régulièrement, ce fonctionnement ne m’a pas plu : si je perds le topo, je perd toutes mes notes accumulés depuis des années, et ce n’est pas en achetant un nouveau topo que je retrouverai toutes ces infos bien utiles. De plus, en attendant d’avoir parcouru de nombreuses voies dans de nombreux site, je suis dépendant du topo de mes coéquipiers qui pratiquent depuis plus longtemps que moi, et qui ont des notes bien plus étoffés. Si je veux sortir avec qqun encore plus novice que moi, je n’ai pas ces infos, ou alors je dois les recopier à la main sur mon topo.
Et bien sûr, si la plupart de ces infos, qui me sont utiles, ne sont pas dans le topo d’origine, je juge que c’est un mauvais topo. Et donc mauvais topo => ça me motive pour faire un bon topo sur c2c.
Ca permettra à tout le monde de profiter de mes remarques, et je profiterai des remarques d’autres contributeurs. Ce qui se fait sur c2c depuis 1997.
D’autres contributeurs ont des logiques différentes pour contribuer, mais le résultat est que c2c permet de brasser des infos provenant de différents pratiquants, en complétant ou corrigeant les infos issues des contributions précédentes.
Par ailleurs, saisir et mettre en forme ces infos sur c2c prend du temps. Si je le fais, ce n’est pas pour que qqun l’efface qq semaines après.
Alors quand je vois que certains membres de l’ECI ont effacé tout ou partie du contenu de certains documents (qui contient des infos qui ne sont pas dans le topo papier, sauf les noms de voies non marqués au pied, ainsi que les noms des équipeurs), ça ne va pas dans le sens d’un dialogue constructif entre équipeurs et pratiquants…
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Faut arrêter de dire qu’il faut payer les ouvreurs ! Si tu ouvre une voie tu le fais avant tout pour le plaisir d’ouvrir et de partager ta voie et non pour l’argent !
A quoi bon ouvrir une voie et ne rien communiquer sur celle-ci à part dans un seul topo papier?
Cambon est pas content car il vend moins ses topos mais bon faut pas dire non plus que Oisans nouveau et Oisans sauvage est le meilleur qui existe… Il est remplie de fautes, d’erreurs d’itinéraire ect. Il parle plus de ces voies que celle des autres… ect
Il devrait prendre l’exemple des frères Rémy qui eux, ouvre réellement pour le plaisir et le partage de leur voie sans se soucier de topos ou quoi que soit.
Quand j’ouvre une voie même si j’en suis qu’à mes début, j’espère juste qu’elle sera parcourue et surtout que j’aurais des retours sur celle-ci.
Et grâce à camptocamp c’est possible alors qu’un topo papier… les retours possible…
Dans les topos il arrive souvent d’avoir des cotations un peu douteuse… Quand je prends le dièdre de l’oursinade fait récemment dans le Verdon, on nous parle de longueurs en 5B, 5C ect mais qui valent un bon 6a !
Et au final quand on regarde les sorties d’autres personnes on est tous d’accord… Camptocamp pourrait par exemple être utile pour modifier certains topos papiers !
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Un joli marronnier qui permet aux gens de s’occuper, à Pierre You de faire semblant de s’occuper de l’escalade hors SAE, à l’ECI d’exprimer de gros problèmes d’égo…
Pendant qu’on parle de faux problèmes de topos sur camptocamp, on cache consciencieusement sous le tapis tous les problèmes autrement plus gênants qu’il va falloir un jour résoudre de façon collective :
-> Sur la qualité des équipements et ré-équipements et l’importance de les rendre durables et sûrs. C’est bien d’équiper des kilomètres de voies sans s’occuper de leur qualité, mais comme l’a si bien exprimé Michel Piola ce week-end, il faut penser à long terme !
-> Sur l’intérêt d’équiper à outrance de nouvelles lignes tout en laissant pourrir des centaines de vieux itinéraires. N’est-il pas plus opportun à l’heure où l’on possède un patrimoine déjà exceptionnel de voies de faire une « maintenance » généralisée plutôt que d’occuper encore et encore du terrain ? On y (re)-gagnera autant de voies, et on laissera des espaces libres pour les générations à venir Je pense particulièrement à des équipeurs très prolifiques isérois…
Exemple typique ce WE à l’éperon des cosmiques : une belle ligne de fissure récemment équipée sur goujons, alors qu’à coté il y a une voie dalleuse sur de vieux spits qui ne donnent aucune confiance vu l’éloignement (si y’en a un qui pète, bonjour le vol !!!). Double gâchis puisqu’une belle fissure est colonisée et une voie déjà équipée à l’état d’abandon…
-> Sur la gestion de nos lieux de pratiques, la cohabitation des voies équipées, partiellement équipées, et non équipées… Il y a chaque année des voies qui sont colonisées par un équipement à demeure alors qu’elles se pratiquaient sans, ou auraient pu etre ouverte sans. Sachant qu’à coté de vieilles voies équipées pourrissent, c’est un non sens complet !
De plus, des voies non équipées présentent l’avantage de ne pas nécessiter d’entretien, à une époque où on commence à comprendre que l’entretien est une problématique très complexe…
-> Pierre You ferait mieux de s’occuper de son écurie et de faire le ménage à la FFME. A quand une véritable politique de gestion du milieux extérieur ? A quand l’escalade reconnue comme milieu spécifique, légiférée et gérée de façon responsable et durable ? A quand la reconnaissance et la gestion de toutes les autres pratiques de l’escalade et la montagne par la FFME qui en est délégataire ?? (escalade trad’, clean, TA, cascade, alpi, …)
Et pendant ce temps là l’ECI nous fais une crise sur le désert de l’écureuil ?? Une falaise qui devrait être laissée au dry vu le rocher ;p
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informations :
Toutes les pratiques d’escalade étaient inscrites en milieu spécifique, c’est la FFME qui a œuvré pour le déclassement de l’escalade en milieu non spécifique.
La FFME est délégataire pour les pratiques compétitives:
-l’escalade
-le ski alpi
-Le canyon
-la raquette à neige
Pas de délégation pour l’alpinisme et les pratiques en résultant; Escalade rocheuse alpine, cascade de glace, ski de rando…
ça va viendre soit « tranquille » : non gestion
Histoire d’offrir à tous un droit de citation et de réponse. Publier sous forme d’image dans un forum en 2017 est assez impoli et impropre à la discussion (et au vu de la qualité de la numérisation, la roc n’était pas évidente).
Au vu des échanges, quelques éléments de réponse, en tentant d‘être le plus bref possible…
C2C est utilisé par tout le monde, et par moi aussi (surtout pour les conditions gds voies montagne) : il est tout à fait exclu que tout le monde
y soit con…)
- Respect des ouvreurs
Depuis 10/15 ans, en consultant C2C, je constate de temps à autre, quelques manques (concernant les voies nouvelles équipées depuis 30 ans) : ici, les noms des ouvreurs ; là, une bibliographie absente - alors qu’elle est presque toujours à la base des posts C2C). Et cela, quelque soit l‘ouvreur…
Je râle intérieurement, une décennie durant.
Puis, en décembre 2015, je me décide à écrire à C2C, sur ce chapitre, en questionnant sur ce manque… Je fais passer cela par Alexis Demongeot, un membre de l’ECI au sein de C2C (ou l’inverse…).
Surprise : on me répond, de façon tout à fait cordiale… Et une correspondance écrite s’engage, posant les problèmes…
Là, il faut faire bref : le remplissage incontournable de ces 2 champs {la solution qui me paraissait évidente) est mis de côté (et confirmé par un vote récent du CA de C2C). J’ai bien relu l’argumentation récente du Président Dani Bach : (extrait) « rendre obligatoire est l’équivalent d’empêcher la création du document (le censurer) si le champ n’est pas renseigné. » Pour une voie récente, effectivement, à mon sens, c’est peut—être utile d’attendre ces données manquantes, avant la mise en ligne…
Affaire à suivre, mais ce dialogue de 17 mois m’apparaît peu productif…
- Relations ECI/C2C
Ce problème (respect des ouvreurs et de la bibliographie) est repris en charge par l‘Escalade Club de l’Isère, petit Club (FFME) grenoblois spécialisé (depuis plus de 30 ans) en création de couennes (mais aussi de gds voies). Avec un aspect notable de plus : sur l‘Isère, nous sommes surpris et inquiets par l‘apparition de topos de couennes presques exhaustifs, complets pour certains, décrivant plusieurs sites de notre agglomération (et le fruit direct du travail de qqs membres de C2C, parfaitement identifiés). Le problème posé est évident : notre Club a participé au Topo FFME Isère (Ze Topo -qui décrit tous ces sites), avec une conséquence directe quant aux moyens disponibles (pour notre CT) pour l’entretien de ces sites. La description (par C2C) de ces sites nous paraît être une concurrence fort déloyale, pouvant à terme empêcher notre FFME locale de poursuivre la pérennisation de ces mêmes sites…
Là encore, un dialogue a lieu : en mars, rencontre informelle de l’ECI et de la FFME Isère, avec deux membres de C2C (Alexis Demongeot et Frédéric Bunoz dit Bubu). Les problèmes sont posés, certains points sont expliqués… L’affaire suit son cours. Nous posons nos demandes : respect des ouvreurs et de la biblio, mais aussi modération à apporter (de la part de C2C) quant aux descriptifs des couennes…
Plusieurs courriers sont échangés, et en mars 2017 a lieu une rencontre décisive, dans les locaux de la Fondation Petzl : 5 membres de l’ECI ; et côté C2C, le Président, Dani Bach, l’ex-président, Martin Gerbaux, et Alexis Demongeot. Un dialogue correct, une ambiance assez détendue : tout paraît possible.
Mais nous voyons confirmé un fait essentiel, resté plutôt obscur jusque là : le projet de C2C est de produire à terme des topos exhaustifs avec schéma ou photo, aussi bien pour les sites naturels que pour les grandes voies, et dans toutes les régions en France.
De nombreux départements possèdent un ou plusieurs topos : qu’ils soient édités par des Comités Territoriaux FFME, par le CAF, par des clubs d’équipeurs ou par des ouvreurs, les bénéfices issus de ces topos sont très majoritairement destinés à l’équipement, l’entretien, et/ou le rééquipement des voies. Qu’adviendra-t-il de ces sources de financement, quand C2C aura mené à son terme son projet ?
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Bravo et grand merci pour le travail réalisé !
Ne chargerais-tu pas le trait et ne généraliserais-tu pas un peu ?
Par ailleurs, ne trouve-t-on pas sur le site d’un club de la région (si je ne me trompe pas ?), un topo tiré de C2C (ce qui est très bien et il doit y rester), mais sans que l’origine en soit mentionnée ?
La seule solution que je vois pour l’entretien à long terme est que ce soit fait par la collectivité (dc nos impôts…).
Le + logique me semblerait le dépt, mais ca pourrait être la Région, la commune, le Parc… (je ne connais pas les prérogatives de chacun)
Après tout, les voies d’escalade équipées sont des équipements touristiques. Bcp de belles voies = des ressources via le logement de touristes, dc des impôts à la collectivité, qui s’y retrouve.
Par contre, un gestionnaire a son mot à dire : ce qu’on équipe; ce qu’on équipe pas, etc…
Certains ouvreurs demandeurs de financements ont parfois du mal à admettre qu’on puisse restreindre leur liberté, mais ca me semble indispensable pour l’avenir de nos pratiques !
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le vrai problème est là … et quand on parle de « produire » …je crains que le mot « profit » soit en pièce jointe!
Pourquoi ?
L’association se fait ds ta tête, mais as-tu des arguments qui justifieraient cette crainte ?
méconnaissance ou médissance ?
Loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association
Version consolidée au 06 mai 2009
Titre I
Article 1
L’association est la convention par laquelle deux ou plusieurs
personnes mettent en commun, d’une façon permanente, leurs connaissances
ou leur activité dans un but autre que de partager des bénéfices.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006069570&dateTexte=20090506
Camptocamp-Association est une association à but non
lucratif, déclarée en France (numéro R.N.A. : W732000009), gérée
entièrement par des bénévoles.
https://www.camptocamp.org/articles/106726/fr/camptocamp-association
http://www.journal-officiel.gouv.fr/association/index.php?ACTION=Rechercher
certes, mais ce qu’on peut craindre, c’est que la base de C2C que nous alimentons tous soit utilisée par d’autres pour etre vendue et faire du profit. C’est possible d’après les licences, et si je ne me trompe, c’est le cas pour une appli mobile dont j’ai oublié le nom (xhymper ?)
finalement ni plus, ni moins que ce qui se faisait/fait déjà: JJR a repris, pour son topo d’escalade autour de Briançon le travail de Cambon sur Ailefroide (source Cambon non indiquée )
F Labande mettait à jour les itis à partir des parcours et infos c2c (source c2c indiquée)
tout à fait, mais j’explique le pt de vue de l’eci. Car c’est le souci, les topos de couenne.