Jean Michel Cambon (ECI) et C2C

[Flaps]

tu devrais faire de meme

[unCplus]

« Ma » solution pour une couenne récemment rentrée sur C2C :
Camptocamp.org.

[Baltringue]

Il faut quand même calmer les choses.

1. Les topos que tu evoques (petit désert ou coup de sabre) ont été faits par Lutin de la forêt il y a déjà quelques années… Bien avant la V6.
   Que je sache, ce travail, qui existe depuis plusieurs années, n’empeche pas ZE topo de se vendre… car on achète un topo pour l’ensemble des sites et pas juste pour le petit désert.

Par ailleurs, un peu de respect pour le lutin : pour avoir grimpé avec lui, je peux te confirmer qu’il n’y a aucun plagiat :

• Il fait la voie
• il note le nb de dégaines, le type de point, la longueur
• il note les crux, le type de voie,
• il détaille aussi les eventuelles erreurs d’itinéraires
• il note même les biscuits éventuels !
• Et il fait ça même dans des voies faciles en dessous de son niveau…

Le résultat, c’est que son topo est le meilleur de ceux qui existent…
Bref, on a absolument rien à lui reprocher : c’est un vrai travail, d’un connaisseur qui a parcouru en long, en large et en travers les sites décrits.
Je ne vois pas au nom de quoi, s’il a envie de faire partager à la communauté son expérience, on devrait l’en empêcher.

2. Que l’ECI se rassure : les topos couennes de C2C ne seront jamais concurrentiels à un topo papier, car :

• Les membres actifs de C2C font peu de couenne et plutôt des GV. Car par essence même, si tu viens sur C2C, c’est pour avoir des infos sur les GV ou sur l’alpi, pas sur les couennes.
• Ceux qui en font ne voient pas l’interet de ce type de topo, (comme moi) car il existe déjà des sites pour ça bien mieux adaptées (8a nu, oblyk)
• la V6 est loin d’être parfaite et à vouloir tout rajouter, la pêche,le VTT, la slackline, l’info est noyée.
• ils sont faits par des membres, donc à rythme cool, de niveau plutôt modestes, donc tout tous les secteurs « durs » ne seront jamais décrits et avant d’avoir des topos exhaustifs, il y aura 16 éditions de ZE TOPO

3. Beaucoup de grimpeurs sont sensibilisés au pb et achètent les topos et/ou adhèrent par éthique. Moi même je suis membre de l’ECI juste pour ça…

4. Au final, la demande de l’info « ouvreur » obligatoire parait légitime et pour calmer les esprits, l’equipe dirigeante de C2C serait insiprée d’y accèder : je suis sur que Bubu trouvera un système (pop up, remplissage par défaut ou autre) qui résoudra le souci.

[franchouillard]

Comme je te l’ai exprimé en mp il y a des personnes dans l’équipe dirigeante de C2C (les bubus ou Tintin par exemple) avec lesquelles on ne peut pas s’entendre ! Pas échanger … donc pas collaborer! Et les échanges binaires sur ce post entre bubu et l’ECI … dans le style C2C a toujours raison comme postulat, le démontre !
Ne pas admettre que des publications (initiées justement par qq dirigeants) ne sont que des copies de topos papiers est une pure malhonnêteté éthique et morale … mais visiblement les octets de bubu ne pigent pas ça …
Pour C2C divulguer les infos est moral car c’est pour le grand partage collectif à la wiki … un peu les cathos qui brûlaient les gens au nom de dieu
Mon jugement est, je précise que à propos des topo d’écoles d’escalade (couennes) car par contre donner des infos gratuites sur des multipitch ne me choque pas … et je ne pense pas que ça puisse nuire aux topos

[hedera]

Comme toi je considère que la couenne doit rester aux topos papiers.

Je considère par contre que les topos papier doivent pouvoir être mis à jour via les sites internet des clubs équipeurs comme l’ECI. Quand une nouvelle couenne est équipée :

• Soit la longueur est interdite car pas terminée, personne ne la grimpe sauf pour l’équiper etc, c’est bien indiqué en bas, éventuellement le premier point n’existe pas encore, c’est clair pour tout le monde et personne n’y va.
• Soit elle est finie, le topo est transmis aux adhérents du club et accessible sur le net aux détenteurs du dernier topo, via un code par exemple.

Mais concernant l’ECI, les derniers secteurs équipés n’apparaissent nulle part, ne sont pas transmis aux adhérents (ou seulement tardivement), alors qu’ils sont parcourus depuis plusieurs mois, voire deux ans. En d’autres termes: à Grenoble, respecter les règles revient à grimper des voies 100% déjà patinées, même à leur ouverture officielle.

[alexduchablais]

« Ma » solution pour une couenne récemment rentrée sur C2C :
Camptocamp.org

Vu que tu décris un secteur (ie. site d’escalade), il faudrait plutôt créer un waypoint « site d’escalade ». Un peu comme le site parent Camptocamp.org

Les pages itinéraires (« routes ») doivent décrire un seul itinéraire (et variantes) : une voie d’escalade (1 ou plusieurs longueurs), un itinéraire à ski, une rando pédestre, etc.

[el_celtico_de_la_pampa]

Message bien reçu !
Et merci de m’avoir répondu.

Tu es actif sur le forum c2c : j’espère que tu donneras ton avis pour nous aider à monter un système de financement participatif de l’équipement qui tienne la route.
La problématique du financement étant globale (comme tu as été un des premiers à l’analyser), essayons d’ avoir une action positive pour l’activité en général : les querelles entre ECI et c2c auront eu ce mérite de déclencher un débat, et éventuellement une prise de conscience pour un certain nombre. Mais enfin, ne restons surtout pas bloqué là-dessus.
Comme le dit @bourrass : « on a tout intérêt à s’entendre tous »

C’est peut être le moment de lâcher un peu du lest côté c2c : si la formule « mise en ligne des couennes par ordre alphabétique », sans schéma d’ensemble, rassure les équipeurs (comme semble le dire Camille de l’ECI), pourquoi ne pas s’en tenir à ce format là ?
Celui qui veut faire une recherche par difficultés peut le faire.
Et celui qui veut tenir à jour un carnet de perf’ peut le faire aussi.

Et ensuite, on essaie d’avancer ensemble.
c2c existe, et fonctionne; de même que l’ECI et d’autres clubs existent et fonctionnent. Le terrain d’action étant le même, il faut impérativement s’entendre.
J’espère que notre communauté, celle des grimpeurs, est capable d’y parvenir.

Encore merci de m’avoir répondu.

[anon87577738]

Mais c’est pas gagné !!! l’ai reçu en MP un message de Bubu à propos de mon post où je cite « l’aveuglement de certains membres de C2C » … En bref … il fait, lui, preuve de réalisme et pragmatisme … Il n’envisage (ou ne propose) pas de solution technique, mais uniquement une solution basée sur la modération qui de toute façon ne serait pas applicable : trop de boulot (ce qui est vrai) … En fait, il n’est pas prêt de bouger d’un iota, de même que sur la qualité de cette V6 (et c’est pour ça également que je parlais d’aveuglement), effectivement elle progresse … mais … Il y aurait encore trop à dire sur les orientations. Le seul truc et là il n’a pas de réponse, à part je suis dans le sens de l’histoire, c’est que les interrogations de JMC et de l’ECI (comme le dit Gros) sont légitimes et qu’avec son attitude, il (Bubu) apporte une fin de non-recevoir.
D’ailleurs à ce propos et pour souligner la justesse des propos de JMC sur le renseignement du champ biblio et ouvreurs, je ne l’ai pas fait sur : Camptocamp.org … Difficile de déchiffrer sur le dessin le nom ou surnom des ouvreurs … J’ai bien acheté le topo de Montrebei (en papier ! Bouh le vilain Neanderthalien !), mais j’oublie de mettre à jour les champs …
J’ai un peu de mal avec cette attitude : je suis dans le sens de l’histoire, donc peu importe les conséquences …

[el_celtico_de_la_pampa]

Disons que le sens de l’histoire NE PEUT PAS consister à laisser de côté tout un pan des acteurs de l’activité.
c2c doit faire adhérer à son projet ces acteurs, et s’il n’y parvient pas, c’est un échec. Avoir raison contre le monde entier ne sert à rien : avoir raison, ça se partage : sinon on a tort…toujours !

[Bubu]

@bourrass

l’ai reçu en MP un message de Bubu à propos de mon post où je cite « l’aveuglement de certains membres de C2C » … En bref … il fait, lui, preuve de réalisme et pragmatisme … Il n’envisage (ou ne propose) pas de solution technique, mais uniquement une solution basée sur la modération qui de toute façon ne serait pas applicable : trop de boulot (ce qui est vrai)

C’est simplement que tu n’as pas compris le principe de base du topoguide de c2c.
C’est le même principe que sur Wikipedia : un article commence avec pas grand chose, parfois uniquement le titre, puis des contributeurs enrichissent petit à petit l’article, améliore sa qualité, et maintiennent les infos à jour.
Donc en effet, il y a plein de topos qui sont de basse qualité, il manque des infos : altitudes, certaines cotations, approche, historique, schémas, etc.
Mais ce qui est sûr, c’est que la qualité augmente. Et depuis le début de c2c, on encourage les contributeurs à améliorer la qualité des topos.
Tu te plains de l’ergonomie de la v6, mais depuis la v3 il y a eu de nombreuses modifs pour entre autre faciliter l’amélioration de la qualité des sorties et des topos. Par exemple, le support du format SVG pour faciliter la réalisation de schemas collaboratifs.

Ici, l’ECI voudrait limiter (voire supprimer, ils l’ont déjà fait) la qualité des topos sur c2c.
Ca va complètement à l’encontre de tout ce qui a été fait sur c2c depuis le début. Et rien ne permet de limiter facilement la qualité. Quel que soit les artifices mis en oeuvre, ce sera toujours contournable.
A moins de tuer la communauté des contributeurs, en les décourageant de contribuer sur c2c (mais ils pourraient se reporter sur d’autres sites similaires), ce n’est pas possible de limiter la qualité des infos.

A titre perso, si c2c limite la qualité possible des topos, je crée un fork de c2c pour pouvoir continuer à donner des infos sans limite de qualité.

Par ailleurs, tu penses qu’en obligeant à remplir le champ historique, ça résoudrait le conflit avec l’ECI.
A la lecture des échanges entre l’ECI et c2c, tu pourra te rendre compte que quoi que propose c2c, l’ECI en voudra toujours plus.

Un popup pour rappeler que le champ est vide peut être utile. Mais pas de champ obligatoire, et uniquement sur les itinéraires grimpant et d’une difficulté minimale. Sinon on se retrouverait avec des mentions du style « Parcouru le 5 juillet 2017 par xxx » dans une voie normale F (j’ai déjà modéré des mentions de ce genre, pas la peine de les encourager).

@bourrass

En fait, il n’est pas prêt de bouger d’un iota, de même que sur la qualité de cette V6 (et c’est pour ça également que je parlais d’aveuglement), effectivement elle progresse … mais … Il y aurait encore trop à dire sur les orientations.

N’hésite pas à exprimer ton opinion.
Et donne tes idées techniques pour limiter la qualité du topoguide, je t’expliquerai comment on pourrait les contourner

@franchouillard

Et les échanges binaires sur ce post entre bubu et l’ECI … dans le style C2C a toujours raison comme postulat, le démontre !

Et oui, j’explique mes idées avec des arguments, étonnant !
Ce n’est pas trop le cas des parties adverses :

• On attend toujours la preuve que c2c plombe les ventes des topos papier, alors que c’est aussi un média qui en fait une grosse pub.
• On attend des comptes démontrant que les topos papier sont la principale source du financement de l’équipement, et donc qu’une réduction de la vente des topos papier (mais pas leur disparition) réduirait drastiquement le financement. Tu as donné les comptes du topo Hot Roc, mais c’est bien le seul.

[Carcharoth]

C’est surtout que même Marx disait que l’histoire n’avait pas de sens sinon celui que NOUS lui donnons… Et il est le père du matérialisme HISTORIQUE !
Donc, soyons le changement que nous voulons !

Ceci dit, moi je trouve logique de rentrer les couennes tel que fait actuellement. Après si ça choque, comme tu dis, on pourra toujours noter ce qu’on a fait quel que soit le type de classement ou de mise en forme, et c’est le plus important.

Je suis en tous cas ravi de tous les débats que cette discussion a suscitée !

[gaspard_des_montagnes]

MAIS POURQUOI FAIRE !
Vouloir sur C2C une description précises de chaque couenne et même des grd voies modernes, si cela existe déjà dans des topos papiers sans erreurs significatives ?
C’est vouloir délibérément nuire à une économie du financement de nos terrain de jeux, au combien mis à mâle ces dernières années !

[Bubu]

@gaspard_des_montagnes

Vouloir sur C2C une description précises de chaque couenne et même des grd voies modernes, si cela existe déjà dans des topos papiers sans erreurs significatives ?

Dans ce cas, demande aux auteurs de topos papier pourquoi plusieurs topos papier décrivent la même voie, alors qu’un seul finance l’équipement (sans forcément qu’il y ait de gueguerre entre les auteurs). Y a-t-il eu un « appel des ouvreurs » de la part de l’ECI contre les topos Duhaut décrivant les couennes de l’Isère, alors que certains secteurs équipées par l’ECI ont été décrit en premier dans le topo Duhaut ? (pour cet exemple, il y a gueguerre entre auteurs/équipeurs).
Demande aussi pourquoi des ouvreurs publient leurs ouvertures sur leur blog, alors qu’ils vendent (ou participent à) un topo papier.
Si tu trouves que les topos c2c sont inutiles, ne les utilisent pas.

[sunimi]

@Bubu

…parties adverses

@Bubu

On attend toujours la preuve…

@Bubu

On attend des comptes démontrant…

etc.
Avec un positionnement comme ça (ici on qualifie ça de filsuniquerie ) on risque pas d’avancer !
L’exemple de site de couenne donné par unCplus me semble tout à fait approprié et suffisant, les itinéraires rentrés seraient rattachés à ce wp sans besoin de liste exhaustive numérotée dans l’ordre et encore moins de schéma redondant avec le topo papier.

[gaspard_des_montagnes]

Très franchement se genre de salade n’intéresse qu’un groupuscule d’individus dans un microcosme local !
En faite si je comprends bien ta position Bubu. Les topos dans C2c vont tout faire péter se foutoir de topo papier et qu’importe si au final cela peut foutre en l’air l’équilibre précaire du financement de l’équipement dans bien des cas !
C’est intéressant… Mais fichtrement simpliste et dangereux tout de même !

[Bubu]

@gaspard_des_montagnes

Les topos dans C2c vont tout faire péter se foutoir de topo papier et qu’importe si au final cela peut foutre en l’air l’équilibre précaire du financement de l’équipement dans bien des cas !

Pas du tout.
Je raisonne uniquement en terme de qualité de l’information. La Baltringue l’explique mieux que moi :

@Baltringue

Par ailleurs, un peu de respect pour le lutin : pour avoir grimpé avec lui, je peux te confirmer qu’il n’y a aucun plagiat :

• Il fait la voie
• il note le nb de dégaines, le type de point, la longueur
• il note les crux, le type de voie
• il détaille aussi les eventuelles erreurs d’itinéraires
• il note même les biscuits éventuels !
• Et il fait ça même dans des voies faciles en dessous de son niveau…

Le résultat, c’est que son topo est le meilleur de ceux qui existent… Bref, on a absolument rien à lui reprocher : c’est un vrai travail, d’un connaisseur qui a parcouru en long, en large et en travers les sites décrits.
Je ne vois pas au nom de quoi, s’il a envie de faire partager à la communauté son expérience, on devrait l’en empêcher.

[gaspard_des_montagnes]

Ce qui est au final regrettable, c’est que inévitablement des équipeurs, comme moi, ne vont fournir absolument aucune info sur C2C de peur de dérapages incontrôlés souhaités par certains administrateurs !

[hedera]

Là, c’est toi qui es simpliste…

Le monsieur te dit que le problème n’est pas: la lutte de gentil David l’ouvreur contre méchant goliath c2c. L’ECI attaque c2c pour un problème purement iserois, qui est débattu ici, ce qui permet de poser la question de manière plus globale.
Bubu demande juste en quoi c2c serait plus « dangereux » que Oblyk ou 8anu, plus impactant que ces sites sur la vente des topos de couenne, et il demande quelle est la part réelle des ventes, qui sert à l’équipement. C’est tout !
Le reste, c’est purement local et/ou personnel, on s’en fiche si on est pas du coin.

Par ailleurs, ce serait franchement de la mauvaise foi, de réfuter la meilleure qualité des topos collaboratifs par rapport au papier, notamment dans les voies souvent répétées.
Les rares fois où je réalise une modification du topo c2c, et que la description papier est obsolète ou incomplète, j’en profite pour en informer courtoisement l’auteur du topo papier, pour le cas où il prépare une nouvelle édition (et remercier l’ouvreur s’il s’agit de la même personne). Pour le moment, ça n’a jamais été mal accueilli, au contraire ; il est évident qu’une seule personne ne peut parcourir toutes les voies d’un topo entre chaque édition, et qu’un auteur a donc tout intérêt à utiliser les remarques et améliorations offertes.

[hedera]

Quels dérapages ?

[franchouillard]

@Bubu

Et oui, j’explique mes idées avec des arguments,

tu n’expliques rien … tu déclares que tes idées sont les bonnes et tu vas même jusqu’à affirmer que si C2C ne fait pas comme tu penses tu feras un site à toi pour faire valoir tes idées!

@Bubu

A titre perso, si c2c limite la qualité possible des topos, je crée un fork de c2c pour pouvoir continuer à donner des infos sans limite de qualité.

Tu as pas l’impression que tu refuserais la démocratie sur ce coup …
JMC ironise sur ton niveau alpinistique (je ne te connais pas je ne peux pas juger… mais quand même si JMC le juge on peut avoir confiance) …
Perso je suis uniquement « TRES » critique (même encore plus que ça) sur tes attitudes intellectuelles en général … que ce soit sur ce post ou dans tes prises de position en tant que modérateur! (borné? facho qui s’ignore? j’hésite)
Dans le genre moi je détiens la vérité et la bien pensance … sur absolument tout Bubu est un must sur C2C (il semble que je suis pas le seul sur ce post qu’il agace … et pour mon cas le mot est très faible)!