Débat stérile. Ce n’est pas la vente de qq topos qui va permettre d’équiper ou de ré-équiper les voies qui en ont besoin (sauf peut-être de façon ponctuelle). L’affaire nécessite une politique d’ensemble qui devrait être prise en charge par la FFCAM et/ou la FFME (éventuellement quand leur petite guéguerre sera terminée; on peut toujours rêver).
Jean Michel Cambon (ECI) et C2C
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Bien sûr qu’un plan financier d’entretien pérenne serait l’idéal, avec les départements & régions aussi. Mais faute de mieux, un topo reste le fil conducteur, la colonne vertébrale d’un développement régulier. Le coup de pouce qui permet d’avancer lorsque les bénévoles manque de temps ou de motivation. Ce débat est loin d’être stérile, même si hélas rien ne bougera à l’extinction de la discussion.
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C’était le cas : la FFME signait des conventions de manière assez massive.
Jusqu’à un accident grave dans les PO (chute de pierre), ou l’assurance d’un pratiquant (non licencié) lui a fait un procès qui lui a coûté 1M€, uniquement parce que responsable par la convention. Pas de faute…
Dossier bien fait dans le Grimper de ce mois ci
Il faut équiper, contrôler régulièrement, rééquiper… et être responsable même s’il n’y a pas de faute. On comprendra que les fédés hésitent à s’engager pour la suite…
Par ailleurs, quel % de grimpeur est fédéré ?
Si les topos sont gratuits, et que les grimpeurs ne se fédèrent pas, où sera la solution ?
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Pour un débat serein il convient d’éviter les hyperboles. L’ECI a toujours joué la transparence (merci à eux).
Pour un club comme l’ECI dont l’activité principale est l’équipement de falaises et la vente du topo correspondant, la vente du topo répresente un 3% des recettes totales et couvre un 5% des couts de matériel d’équipement.
L’immense majorité de recettes viennent des cotisations des adhérents. Pour comparation, ils font pratiquement le même chiffre d’affaires en vendant des t-shirts qu’en vendant des topos papier.
(Source: les comptes publiées par l’ECI)
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l’ECI n’a pas fait de topo ces dernières années, ce qui explique ce très faible taux : en Isère, c’est ZE topo dont les sous reviennent à la FFME, ou bien les topos de promo grimpe (Duhaut)
Reste les topos de Cambon, qui bien sur vont à leur auteur.
On attend les chiffres de recette topo et les dépenses d’équipement de la FFME, je serai curieux de voir ça.
et tout ce patacras parce que Cambon a peur de perdre son complément de retraite ? et les adhérents de l’eci disent quoi qu’il utilise le club pour pousser son agenda perso ?
Désolé, il y a des voies décrites uniquement sur c2c, et d’autres voies qui ont été décrites en premier sur le web (dont c2c, le plus souvent saisies par leur ouvreur, dont certains de l’ECI), y compris des voies équipées qui ont été ensuite décrites dans des topos papier.
Il y a même des topos papier entiers faits de cette façon. Je pense au topo de Seb Escande sur l’alpinisme hivernal en Isère, où il avait décrit sur c2c de nombreuse premières ou voies peu connues, avant de faire son topo.
Donc c’est faux de dire que c2c arrive en dernier. c2c arrive parfois ou souvent en dernier selon l’activité et la région, mais ce n’est pas la règle.
Vous êtes toujours dans le mode de diffusion de l’info du XXè siècle (rétention de l’info au maximum, puis publication d’un topo), et vous pensez que ça se passe toujours et uniquement comme ça en 2017, et que c2c est forcément un parasite s’il diffuse des topos.
Et bien non, ça évolue, et c2c n’est qu’un petit acteur parmi de nombreux autres.
Vouloir combattre c2c en pensant que ça éliminera la diffusion des topos sur le web est illusoire.
c2c est publique donc on peut voir ce qui s’y passe. Mais pensez aux réseaux sociaux de type Facebook où il peut y avoir de gros réseaux privés. Vous croyez qu’aucune copie (et sur ce coup là de vraies photos de topos papier) ne circulent sur facebook ?
Voici un exemple de topo papier qui a compris que le net n’est pas forcément un concurrent :
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Bonjour, je vais faire court , nous prendrons le temps d’expliquer dès que possible sur le site de L’ECI, le fonctionnement des différents acteurs qui participent à l’entretien et développement des falaises, pour l’ Isère en tout cas. Il y a effectivement un amalgam, entre ECI , CT38ffme (anciennement CD38ffme), VTNO et Promogrimpe …
En 2 mots
ECI: asso affiliée à la ffme : club d’équipeurs qui équipent bénévolement 
et se débrouille TOUT SEUL avec les cotisations de soutien et ffme de ses membres, merci à eux ! (coordonne certaines de ses actions avec le CT)
CT38 :asso : comité territorial ffme avec un salarié chargé de la gestion des sites ; édite ze topo ( topo en grande partie réalisé bénévolement avec l’aide de membres de l’ ECI pour soutenir l’action du CT ) et dont tous les bénéfices servent à : payer en partie le salarié qui va sur le terrain réequiper, entretenir…et les points, matériel distribué…(il faudra développer)
VTNO : asso : s’occupe de la gestion des falaises de Presles, bénévolement, (CT38 en soutien)
PromoGrimpe: asso historique à l’origine crée avec l’ECI pour développer les 1ers topos de l’Isère. … Actuellement, plus rien à voir avec le CT et l’ECI . Continue ponctuellement à aider certains equipeurs en leur fournissant des points…Pas de bénéfices reversé au CT38, à l’ECI ou VTNO ) et pas d’actions d’entretien.
Et tant qu’à faire CAMBON: Ouvreur qu’on ne présente plus, débordant d’énergie à tel point qu’il a accepté (en plus d’être constamment sur le terrain) il y a quelques années de devenir secrétaire de l’ECI : le bénévolat sous toutes ses formes, un sacerdoce ! L’ECI ne lui donne même pas de points, ou très peu. Finance totalement ses propres points et édite ses topos à compte d’auteur, topos qu’on ne présente plus non plus !
Bref, pas trop de bêtises j’espère dans mes propos, moins que ce qu’on a déjà vu sur ce forum parfois, et c’était pour éclairer Dani , entre autres!
Et oui aux dernières nouvelles Ze topo se vendait bien encore, et non pas des clopinettes, et c’est fait pour !!! Maintenant le nombre de fois ou on voit des gens arriver sur les sites avec leur portable et la liste de voies de c2c complète et sans topo… donc ça ne va pas durer les topos comme ça
Donc l’ECI s’inquiète au départ pour l’entretien des falaises de l’Isère à juste titre, et pour toutes les régions qui gèrent des sites d’escalade tant bien que mal, et ou vous venez souvent grimper sans vous poser de questions ! On a rien à gagner là-dedans, mais défendre nos terrains de jeu, oui ! (A votre décharge, le CT38 communique très mal, mais vous pouvez avoir accès aux chiffres en demandant, et là, une partie du travail répertorié : http://topo-escalade-isere-ffme.fr/actions-du-cd38/ )
Bref, je ne ferai pas d’autre intervention, si ce n’est sur le site de ECI , les forums ça ne permet pas de prendre le recul nécessaire à nos propos souvent… notamment pour un cyclade qui [ Propos modérés: merci de rester courtoise pour la sérénité des débats et de respecter l’expression d’un point de vue différent] , quelles interventions remarquables…et je ne parle pas de Bubu, qui plombe c2c par ses posts incessants…
(Et quand on aura fait un peu d’historique plus poussé sur le sujet, on vous tient au courant pour ceux qui seraient vraiment intéressés)
Camille, à titre perso.
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c’est vrai que sur C2C la bêtise ne doit pas être dénoncée … il faut rester courtois et surtout ne pas écrire qu’un imbécile est un imbécile!
Un peu comme il faut pas écrire que C2C édite des topos à tour de bras intentionnellement (et quand on examine les auteurs des entrées de couenne on voit bien que certain en on fait une industrie perso destiné au remplissage le plus rapidement possible de tous les sites connus, et que ce sont des membres actifs de C2C qui jouent ce rôle)!
Si C2C va dans le sens de vouloir tout régenter, c’est pour monter son audience donc pour se glorifier en bombant le torse … avec comme top argument faux cul … le grand partage utile à la collectivité!
Mais aller acheter, ou commander, un topo au vieux, c’est aussi possible … donc l’utilité de C2C qui se déclare devenu incontournable … bôf c’est loin d’être si évident !
Effectivement, complémentaire ! mais là vous parlez de remplacer !!! Je suis désolé, je contribue pour ma part à la création de topos sur c2c, mais je me rend bien compte que sans le topo papier ou les feuilles d’Albert Salvado pour l’Espagne, je n’irai pas bien loin ! Comme je l’ai dit plus haut, il y a des types qui ouvrent ou équipent, qui éditent des topos et ensuite des types qui parcourent ces itinéraires et rentrent des topos/infos sur c2c ! avec la V6 on a déjà privilégié la forme sur le fond et en plus on change de paradigme et accessoirement on se tire une balle dans le pied …
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Re, allez, la 2eme et dernière intervention sur ce forum, sûr !! (je vais me faire pourrir à l’ECI d’avoir utilisé le compte, mais chez vous, ne pourra plus me dire que je ne participe pas … oups, me suis trompée, fallait que je « crée » un topo ! ) .
C’était un post prévu antérieurement, j’avais renoncé, il y a donc sans doute un peu de redite…Mais trop, c’est trop parfois…tant de mauvaise fois me sidère . L’exemple d’Oblyk.net est parfaite concernant les couennes et absolument pas comparable ! En quoi ceci concurrence les topos papiers, les voies sont classés par ordre alphabétique !!! C’est une idée parmi d’autres que nous avons proposé il me semble à c2c, d’opter pour ce principe, et qu’ils n’ont pas daigné relever…Tout le monde était gagnant , et on pouvait même envisager de mettre les nouvelles voies au fur et à mesure. En prenant un exemple isérois et pour cause, Oblyk ça n’a rien à voir avec ça: :Camptocamp.org ou ça : Camptocamp.org.
Certes les numéros sont en vrac pour m’instant avec la V6, mais ça va revenir.
Tout ça, et je maintiens pour avoir étudié la chose, tous les sites autour de Grenoble quasi entièrement entrés par Lutin de la Forêt modérateur, et secondé par Bubu (plus 3,4 autres personnes membres du C.A.). Bubu, qui lui trouve même moyen de mettre les nouvelles voies sans les faire, sous prétexte que les noms sont au pied… Faites gaffe, s’ils se déplacent dans votre région, c’est mort
D’accord avec Franchouillard , très mauvaise image pour c2c, les discours du Bubu… persuadé que tous les topos sont nuls et plein d’erreurs, et que rien ne vaut les siens faits sur c2c…à partir de topos existants (il dira que non, mais il nous prend pour des c… modéré toute seule ) combiens à son actif ?..on en reparle quand il se sera attelé à un bouquin entier ou l’équivalent ?.. Bref, donc c2c comme complément ok, consciente aussi qu’on va vers une évolution et que les topos numériques arrivent, mais en attendant il y a des topos papiers qui sont très bien, qui se vendent très bien «(contrairement aux dire de Tintin « maigres rentrées d’argent » : de quoi étayer ce propos ?) et dont les bénéfices vont à l’entretien/réequipement de nos falaises, et à l’équipement !! C’est facile de causer et d’essayer de trouver d’autres solutions sur les forums, mais qui se bougera réellement pour proposer autre chose ?..pas c2c, qui ne fait que constater et décider surtout que les topos papier c’est fini, modèle de financement obsolète ! Par contrer pour réagir dès la moindre discussion sur le sujet (Bb, Bubu, Tintin, Dani), ils sont là . Et ils sortent même de c2c pour mettre des post ailleurs, incroyable ! Preuve que leur conscience n’est pas tranquille ?.. C’est sûr mettre en danger l’équilibre enfin atteint du financement, pour pas mal de régions, après souvent un travail acharné de quelques personnes et beaucoup de bénévoles, faut vraiment fermer les yeux et pouvoir se regarder en face !
Donc en attendant MERCI de comprendre la problématique réelle, et comprendre qu ‘en attendant une solution autre qui mettra sans doute encore du temps, c2c en poursuivant sciemment sur cette voie, met en danger le système actuel du financement et n’a aucun respect pour les acteurs sur le terrain !!! C’EST LIMPIDE !
Et le pb Bubu, ce n’est pas la querelle du livre et du numérique, c’est la gratuité !!!
… et on arrivera forcément à des sites d’escalade payants, bien d’accord avec Franchouillard .
Voila, j’ai essayé, c’est vrai, ça défoule !!
En attendant, comme j’ai autre chose de plus concret à faire que causer, et qui fera plus avancer les choses , j’y retourne !!
Camille.
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Comme JMC s’adresse directement à moi dans son « droit de réponse », j’ai à coeur de préciser certains éléments.
Je précise qu’il s’agit d’un avis strictement personnel, qui n’est pas formulé au nom de la modération de camptocamp : certains de nos interlocuteurs à l’ECI ayant parfois des difficultés à faire la distinction entre les rôles de contributeur et de modérateur, voire d’administrateur.
[quote=« JMC »]L’ECI ne veut pas de topos tout court sur C2C. C’est à dire pas de topo de couennes, pas de topos de grandes voies… (post 489).
Mais Bubu (et je t’appelle là par ton petit nom), où as-tu trouvé cela ? [/quote]
La lecture des différents exemples de topos dont l’ECI conteste l’existence sur c2c, donnés dans l’annexe de la pétition, amène à comprendre que ECI ne veut d’aucune sorte de topos en accès libre sur c2c :
https://www.camptocamp.org/waypoints/40756/fr/presles-buis
https://www.camptocamp.org/routes/54904/fr/presles-buis-la-memoire-des-absents
https://www.camptocamp.org/waypoints/171755/fr/le-petit-desert
https://www.camptocamp.org/waypoints/169524/fr/le-coup-de-sabre
https://www.camptocamp.org/waypoints/103493/fr/cap-du-dramont-secteur-semaphore
Il y a un topo d’une grande voie, une description d’un secteur de grandes voies à Presles, avec la liste des voies comportant chacune les infos historiques et bibliographiques, 2 sites de couenne sans schéma, un site de couenne avec schéma.
Bref historique des demandes de l’ECI à c2c :
- Au départ des discussions, la revendication de l’ECI était que c2c ne publie pas des descriptions (infos prises sur le terrain) de couennes équipées par l’ECI dont le topo (ou l’existence) n’est pas publiée officiellement par l’ECI ou l’équipeur (pas d’info sur une couenne tant qu’elle est encore en travaux).
La modération de c2c a pris en compte ces revendications et seules les couennes qui avaient été publiées dans Ze Topo, ses mises à jour en ligne, Roc Infos (journal de l’ECI ), ou le site web d’un équipeur, ont donc été laissées sur c2c. Les plus récentes qui n’avaient fait l’objet d’aucune publication n’ont pas été remises sur c2c (après que l’ECI ait fait le ménage). - L’ECI a demandé ensuite de ne pas publier les voies décrites uniquement dans Roc Infos (donc non présentes dans Ze Topo ou ses mises à jour en ligne).
- Puis l’ECI a supprimé sur c2c toutes les infos de certains secteurs, y compris concernant des voies publiés dans la 1ère édition de Ze Topo. Dès lors, ces suppressions ont été considérés comme des actes de vandalisme par la modération (donc les infos ont été remises et le document bloqué en écriture).
- Les exemples donnés dans l’annexe montrent qu’aujourd’hui l’ECI attaque uniformément tous les topos de couennes et grandes voies, équipées par l’ECI ou non, et s’oppose globalement au projet c2c concernant l’escalade.
Ces changements d’avis incessants de l’ECI, sa position vis à vis des topos en ligne telle qu’elle apparait dans la pétition en ligne, vont dans le sens de limiter de manière radicale ce qui est publiable sur c2c par les contributeurs.
L’ECI décide, c2c doit-il en prendre acte, disposer, et se plier au différentes exigences de cet acteur en supprimant les informations apportés par les contributeurs ?
[quote=« JMC »]Tu cites Pascal Huss, (post 220) pour ses rééquipements, dans le Valjouffrey, au-dessus de la Mure.
Tu pratiques le mensonge par omission : tu oublies de dire que ces rééquipements ont été autorisés par le PNE et sa Commission Convention (avec CAF, FFME, Guides de l’Oisans, MW, etc…). [/quote]
Cette information quant à l’autorisation du PNE est précisé dans l’itinéraire de l’arête des Murois, je l’avais ajouté en 2016. Je sais donc bien ce qu’il en est à ce sujet.
Je laisse chacun juger des arguments de Pascal Huss pour justifier les rééquipements à la Pointe du Vallonnet à la lumière de ces éléments :
-
Pour l’arête des Murois, il indique dans le Roc Info n°42 :
Cette voie emblématique, ouverte avec un minimum de matériel, n’a pas bénéficié de complément d’équipement du fait de sa faible fréquentation.
Cette voie n’est certes pas sur-fréquentée, mais lui-même l’a parcouru 2 fois en 2012, et c2c indique 3 parcours en 2011, en sachant que pour les classiques, les sorties sur c2c représentent une faible part des parcours réels. Dans les CR publiés sur c2c, personne ne se plaint de l’équipement.
La voie se protégeait très bien sur coinceurs et sangles, en plus des 4 pitons en place recensés avant le rééquipement. -
Pour le pilier S de la Pointe du Vallonnet, il a indiqué au PNE qu’il y avait des « spits de 8 parfois cassés ».
La réalité est qu’il n’y avait que qq pitons, et les spits de 8 étaient des chevilles autoforeuses qui dataient d’un rééquipement sauvage dans les années 80 ou 90, et dont les plaquettes avaient été enlevées (assez rapidement étant donné que je n’ai jamais entendu parler de plaquettes dans le pilier S, par contre j’ai bien vu les chevilles lorsque que je l’ai parcouru en 2006).
Le rééquipement a donc changé le style d’équipement de la voie, en passant de P3 (les longueurs et la plupart des relais sont à compléter, mais il y a qq points fiables en place) à P1+ (des dégaines suffisent, les cordées juste au niveau auront éventuellement besoin d’ajouter qq protections).
Quant aux attaques personnelles dont s’est fendu JMC à mon égard, elles ne méritent pas de commentaire.
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Camille , tu sais aussi bien que moi que l’argent que nous arrive de Ze Topo est insignifiant et que c’est grâce à nos cotisations que on s’en sort . Il ne faut pas oublier l’effort des adhérents et des autres clubs amis . Que on le veuille ou pas les plateformes de partage sont arrivées pour y rester , faire prevue d’un peu de mesure dans les propos aidera à trouver des solutions à l’amiable
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Hum. Ce serait quand même bien de vérifier…
Les nouvelles voies du désert de l’écureuil, par exemple, ne sont pas dans le topo papier ; une partie est sur le site de l’ECI. J’ai Ze topo (même en double exemplaire) mais je ne l’emmène pas là bas car je sais quelles voies je peux envisager ou non, j’ai une photo du topo sur mon téléphone, et je consulte le site de l’ECI pour les nouvelles voies à gauche. Et même si c’est sans doute des voies trop difficiles pour moi, quelle déception de ne pas avoir accès aux cotations des nouvelles voies à droite, qui sont pourtant parcourues depuis plus d’un an, notamment par les membres de l’ECI (sachant que sauf erreur de ma part, rien n’a été communiqué officiellement aux adhérents du club).
Alors, la nature détestant le vide, ça ne me choque pas que ces voies aient été décrites sur c2c. Et ça m’ennuie sérieusement que les topos aient été sabotés.
Et enfin, ça a coupé mon éventuelle envie d’adhérer à l’ECI.
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Coucou, me revoilà. Que de choses écrites sur les dernières 3 semaines ! Pfiou, lâcher le feuilleton, c’est s’exposer à de graves séquelles aux méninges pour tout recoller sur les différents médias !
Les échanges entre C2C association et l’ECI sont rendus publiques, c’est bien. Il aurait sans doute fallu que cela se fasse aussi sur la partie publique de C2C bien plus tôt, mais peu importe le tempo en fait.
Je suis tout de même étonné d’y trouver :
4.17.02.2017 : Réunion ECI/C2C, compte-rendu de cette réunion fait par l’ECI
… et notre CR, « amendé » par Alexis Demongeot
et dans le PDF :
C2C ne trouve rien d’autre que de commenter par retour de mail par Alexis Demongeot
notre CR !!.. :
Je crois rêver. D’où sort l’ECI ? Du monde des bisounours ? Toute réunion quelque soit les milieux professionnels ou associatifs fait l’objet d’un CR « publique » (a minima entre les différentes parties) … ou le devrait, à quoi sert cette réunion sinon ? A permettre de boire des bières entre gens du même avis ?
Un autre CR, privé celui-là est écrit en interne des différentes parties et sert aussi à dire les saloperies qu’il ne sied pas de communiquer entre gens du monde …
Bref, il faut bien qu’une des parties rédige. Et c’est souvent la partie qui rédige le plus vite le CR qui maîtrise le tempo. C2C n’a pas été assez véloce sur ce point, la faute m’en revient, au cas où certains ne l’auraient pas compris, Alexis Demongeot est le pont de communication entre les deux parties. Plus ou moins fiable, plus ou moins là en fonction de sa dispo et de son humeur, mais bref, j’estime ne pas faire du trop mauvais job là dessus, si ce n’est quelques lenteurs, mais étant bénévole sur le sujet, cet aspect là ne relève que de ma volonté et votre jugement, vous pouvez vous le garder, ou me le proposer comme siège, mais c’est un peu tout.
Ce CR, rédigé par une des parties, est forcément publié dans l’attente d’une validation de ou des autres parties. Une période (définie à l’avance dans un cadre professionnel, mais bien souvent 8 à 15 jours sont la « norme ») sert à l’autre partie à produire des observations ou des commentaires (on emploie rarement le mot « amender »), lesquels peuvent éventuellement être observés par la première partie. Après un délai raisonnable (8 à 15 jours dans notre monde connecté est « raisonnable ») le CR est réputé accepté par les deux parties.
Le mail contenant le CR de l’ECI débutait d’ailleurs ainsi, laissant penser que nous étions toujours sur un mode de communication standard cherchant à trouver un point de rencontre :
Voici le compte rendu que nous proposons suite à notre réunion du 17 février à Crolles.
A l’attention de C2C :
J’espere que ce CR est fidèle à nos échanges.
Bien entendu, nous sommes à l’écoute de toute précision, correctif ou autre complément de votre part.
A bientôt,
Mon mail de réponse contenant les « amendements » débutait par :
Bonjour, merci de votre envoi, nous devions vous en envoyer un ce soir (validation en interne plus lente que vous apparemment)
Voici nos observations en violet sur ce CR :
Ici, entre gens de bonnes volontés et suite à ces deux entêtes, je pensais que nous étions dans la démarche qui consiste à chercher à moyenner les différences pour tenter de trouver un terrain d’entente (et C2C aussi, certains de l’ECI aussi visiblement) sur les positions de chacun. Visiblement pour l’organe directeur de l’ECI, non, nous sommes plutôt restés sur une position antique des relations qui consiste à n’avoir qu’une histoire « officielle » quitte à charcler la recherche de vérité.
Il est évident que dans un cas conflictuel comme ici, les conclusions d’une réunion et l’interprétation de ce qu’il s’est dit relève du subjectif absolu en interne de chaque partie, cette méthode sert à faire accepter aux deux parties les différences et à intégrer le plus d’objectivité possible dans la relation. Je ne comprends toujours pas la position de l’ECI : zéro proposition, des positions toujours dans l’opposition quoiqu’on leur propose, une négation absolue de toute ouverture de l’autre partie.
Penser aller quelque part avec cette méthode est se fourrer le doigt dans l’œil jusqu’à l’omoplate. Je ne juge pas la position de l’ECI illégitime, elle l’est (légitime). Mais la méthode employée n’est que celle qui desservira l’objectif, c’est dommage.
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Cet affrontement stérile,avec ses adeptes surmotivés, ne nous mènera nulle part…
Ton intervention (@hedera) fait du bien, et celle du membre de l’uci juste avant aussi.
Bon, et si le fait de lister les voies d’un site par ordre alphabétique, comme le suggère Camille de l’eci, permet de revenir à une discussion plus positive, hé ben je suis pour…
Faut arrêter là, c’est plus raisonnable. Et ça sert plus à rien.
tu ferais bien car franchement … certains des slogans que tu as pondu sont en contradiction complète avec autres de tes affirmations " l’eci se débrouille tout seul etc" et avec les chiffres dévoilées plus haut.
c’est quand même scandaleux de venir ici faire votre laius sur les topos et le financement alors que vos propres chiffres montrent que l’eci ne finance pas l’équipement avec la vente de topos .
pourquoi mentir ainsi ? pour gagner des supports dans votre petite guéguerre avec camptocamp ? ça vous décrédite totalement . franchement si j’avais signé votre pétition je ne serais pas fier !
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Du calme Cyclades…je pense que Camille pourra répondre de façon tout aussi virulente pendant un bon gros chapitre.
Et après, on fait quoi ?
Quand même, ça sert à rien là !
Ne remet pas un euro dans la machine, juste histoire d’avoir le dernier mot : vu de loin, je crois que j’ai compris que personne n’aurait le dernier mot…
L’affrontement dans ce cas, à part les cris de putois de cyclade, n’est pas necessairement stérile. En tout cas, il permet de voir l’aveuglement de certains promoteurs de C2C … Je ne dis pas qu ils ont tort sur tout, faut bien se rendre compte que ceux qui nous font grimper sont les equipeurs et les ouvreurs. Et qu on a tout interet à s’entendre tous …
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Bien dit…entendons nous tous alors
Ça fera du bien !
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