Jean Michel Cambon (ECI) et C2C

#41

Sauf que l’escalade sur couenne existe sur c2c depuis 2001, avec le guide falaise !
Il faut bien se souvenir que camptocamp est issu de la fusion de skirando.ch et de escalade.online.fr.
Le besoin de décrire les couennes une par une provient du même besoin que pour les autres évolutions : des types d’itinéraires « marginaux », mais dont la présence dans le topoguide apparait comme pertinent, et de proche en proche on accepte tous les itinéraires de ce genre (ex : la rando alpine hors sentier proche de l’alpinisme, qui amène la rando pédestre sur sentier). Des secteurs d’escalade présentent des voies de 2 ou 3 longueurs + qq couennes, et sur la V5 les voies de plusieurs longueurs avaient le droit à leur propre itinéraire, mais pas les couennes d’à côté… Pour l’utilisateur, cette complexité n’a aucun sens. Du coup on voyait régulièrement des couennes décrite dans un itinéraire.
Il y a d’ailleurs qq dizaines de couennes décrites sur la V5, et qui ont été migrées en « grande voie », et dont le champ « type de voie » doit être modifié pour « couenne » (si effectivement il y a une seule longueur) : Camptocamp.org (74 voies)

Par ailleurs, si j’ai bien pigé, JMC ne fustige pas les descriptions de couennes sur c2c, mais les descriptions de grandes voies.
Ecrire « con2con » en parlant de c2c, c’est implicitement traité de con les milliers de contributeurs de c2c, ainsi que les dizaines de milliers d’utilisateurs, qui sont aussi les acheteurs de ses topos !
Dans ce style de critique de c2c, JMC rejoint les Fara et consorts. Ca va, on est rodé :slight_smile:

#42

c’est sûr que ça donne pas envie d’acheter ses topos de se faire traiter de con. c’est con, mais c’est ainsi.

#43

J’ai parfois l’impression que certains équipeurs voudraient à la fois une liberté totale ds leur travail, mais aussi qu’on les finance (au moins pour le matériel) via les topos.
Peut on avoir à la fois le beurre et l’argent du beurre ?
Il me semble que tout financement est logiquement associé à une contrepartie. Certains dépts (Savoie ?) financent l’équipement de grandes voies - à condition qu’elles restent d’un niveau assez raisonnables, et diffusion du topo par le dépt ensuite. Ca me semble une bonne solution.

2 Likes
#44

Je n’ai pas lu la critique de camptocamp par Jean-Michel Cambon, mais je ne suis pas sûr que l’argent soit central dans cette affaire. Pas sûr que la vente des différents topos, avec les frais de fabrication et de diffusion, représente un réel pactole pour l’auteur ; pas sûr que ça permette de couvrir ne serait-ce que des frais d’une « maintenance » bénévole des voies déjà existantes.
Et puis quand même, s’il est vrai que l’auteur du topo est aussi l’auteur d’une grande partie des voies, il y présente également un grand nombre d’itinéraires ouverts par d’autres. Ils sont souvent remerciés, voire font l’objet d’un portrait dans les topos, humanisant ce qui serait sans cela des lieux de pratique plus anonymes. Mais pour autant, je ne sais pas si une organisation a été mise en place qui leur permette de partager les bénéfices des ventes.

Je me demande si derrière « con2con » ne se cache pas une autre aigreur vis-à-vis des « cons » de grimpeur de base comme moi, piètres "cons"ommateurs. Via camptocamp, nous pouvons nous arroger un droit jusque là réservé aux seigneurs des montagnes, hier auteurs de « premières » et aujourd’hui ouvreurs de voies : celui de décrire des itinéraires. On doit pouvoir grincer des dents si on a mis toute sa passion, son temps et ses économies à ouvrir une voie, et qu’on trouve des pékins pour chipoter, dans la présentation de l’itinéraire sur c2c, sur le mousquetonnage difficile du 3ème point, R6 qui est mal placé ou les points qui s’espacent à la 10ème longueur. Derrière l’existence de chaque voie, il y a des visages, des personnes qui y mettent d’eux-mêmes. Cela, il ne faudrait jamais l’oublier dans nos contributions (je plaide coupable) et en cela la réaction de Jean-Michel Cambon me semble salutaire. Je ne sais pas comment, mais peut-être la modération pourrait-elle rester vigilante pour que ce formidable outil qu’est camptocamp ne se transforme pas en base de données « con2con » de consommateurs anonymes qui donnerait à des ouvreurs bénévoles le sentiment d’être les dindons de la farce.

De manière symétrique, je pense que Jean-Michel Cambon oublie un peu vite que derrière « con2con », il y a des dizaines, des centaines de passionnés dont la plupart est à des années lumières d’apporter ce qu’il a lui même apporté aux pratiques alpines. Mais chacun, à sa mesure, cherche aussi à contribuer au développement de ces pratiques.

8 Likes
#45

tu parles de voies entierement equipees je suppose?
Pour des voies TA (a l’ouverture) cela ne fait aucun sens …

#46

c’est le gros probleme de l’equipement (surtout en montagne) : il ne suffit pas de poser des points, il faut aussi les entretenir. A terme cela posera clairement des problemes de securite. Les equipeurs devraient y reflechir avant d’equiper et agir en prevision.

3 Likes
#47

C’est bien de participer au financement des falaises mais je ne vois pas le conflit avec C2C.

Avant j’avais un vieux grimper pour trouver les falaises de France.
Maintenant j’ai C2C qui me permet de découvrir des nouveaux sites et d’acheter les topos quand il y en a.

Ou de consulter/imprimer les topos en ligne gratuit quand les équipeurs pensent plus au partage qu’au bénéfice. (merci les ariègeois: http://cafma.free.fr/ (j’attends d’ailleurs toujours avec impatience un topo payant pour mettre dans ma bibliothèque :slight_smile: )

Faut vivre avec son temps !
(après con2con c’est pas bien méchant non plus.)

2 Likes
#48

AH mais moi je suis assez d’accord avec ça évidemment !
Le tout est de ne pas tomber dans la démarche purement utilitariste et « gratuitiste » qui effectivement tuerait les topos papiers qui sont quand même bien utiles !

#49

Je rejoins ce qui a été dit dans plusieurs posts, je pense que C2C et les topos papier sont complémentaires. Je consulte beaucoup C2C, et ça ne m’empêche pas d’avoir une quantité phénoménale de topos papier*. Parce que j’aime bien le format livre, que ça fonctionne même sans batterie ni réseau, que ça permet de brosser des sites complets en un coup d’œil… Et que si ça peut permettre de financer une partie de l’équipement et de la maintenance, alors pourquoi pas (comme je serais prêt à donner à une cagnotte pour l’équipement/maintenance d’un site) — tant que l’utilisateur final n’est pas pris pour un con non plus, hein !

Ça fait partie, à mon avis, des avantages d’un site communautaire. Parce que chaque ouvreur à son style (voire ses styles selon la période, Cambon lui-même reconnaît qu’il a eu plusieurs phases), fait comme il peut, côte selon son ressenti… c’est pas mal de pouvoir avoir plusieurs ressentis pour une même voie. Avant (@Francois vous le dira…), on avait ces informations en discutant avec des personnes qui avaient déjà parcouru la voie (quand on en connaissait). Maintenant, on lit les CR / avis sur C2C : ça fait une plus grande quantité d’avis possible.
Idem pour l’évaluation des temps. Sans C2C, je suis contraint de croire l’auteur. Avec C2C, je peux me renseigner sur les temps mis par les différentes cordées, voir l’éventail des possibles, éventuellement voir l’influence des conditions sur le temps global… Et faire grimper les statistiques à mon retour :smiley:!

Très bonne idée, la communication comme terrain d’entente. Si ce que j’ai dit peut servir à ça, n’hésite pas à reprendre (CC0 Power !).

* Dont 2 Cambon : l’Oisans Ouest et Ailefroide (2011)

#50

Beaucoup de choses ont été dites mais je réagis à trois commentaires:

« Les cotisations c2c pourraient servir à financer les équipements »

Il n’y a pas des « cotisations c2c ». Les utilisateurs de Camptocamp utilisent l’outil gratuitement sans rien payer. Près de 200 membres de l’association paient une cotisation annuelle de 10 EUR qui sert essentiellement à pouvoir vérifier l’identité de ces personnes et que derrière chaque « compte adhérent » (avec accès aux forums privés, vote électronique à l’AG…etc) il y a bien une personne distincte. Vous aurez fait vos calculs, ce ne sont pas les 2000 EUR des adhérents qui font tourner le site.

« il faudrait rendre obligatoire les champs Historique et Bibliographie des itinéraires »

Il est souhaitable que ce champ soit renseigné, en effet. Mais le rendre obligatoire est l’équivalent d’empêcher la création du document (le censurer) si le champ n’est pas renseigné. Et si le document n’est pas créé personne ne pourra renseigner ce champ par la suite. Au contrario, dans la logique du collaboratif, la création d’un document permet l’amélioration par la suite de la part d’autres utilisateurs. Un document voie ou site d’escalade créé sur Camptocamp, même incomplet, est déjà une plateforme existante pour que n’importe qui puise renseigner l’information relative aux ouvreurs en commençant par les ouvreurs eux mêmes.

« c2c devrait organiser des appels à financement des re-équippements »

Chacun a son rôle dans l’ecosystème. Celui de Camptocamp-Association se limite à faciliter l’échange d’informations. Notez le « facilier ». Ce n’est pas le rôle de l’association de diffuser ou censurer des infos et d’ailleurs elle ne le fait pas. On se limite à fournir un outil informatique pour que les utilisateurs puisent échanger si ils le souhaitent. Si quelqu’un veut lancer une campagne de crowdfunding pour l’équipement sur le forum il est invité à le faire. Si les intéressés ne le font pas, comment espérer que quelqu’un d’autre le fasse à leur place ?

Pour finir, parmi les utilisateurs de Camptocamp ( et aussi parmi les membres de l’association) il en y a qui aiment les falaises à l’équippement tout neuf et il en y a qui trouvent que c’est une masacre à mère nature. Il en y a qui ne font que de la couenne et il en y a qui n’en font jamais. Camptocamp-Association ne prend pas position et se tient en une stricte neutralité. Ce n’est pas notre rôle favoriser un type de pratique ou un autre. Notre rôle est juste de mettre un outil informatique en place, est c’est tout.

7 Likes
#51

Histoire de poursuivre la réflexion sur le sujet du « droit » d’usage des descriptions de voies d’escalade, il me semble qu’il faudrait en distinguer 3 grands classification :
1ère l’équipeur souhaite « maitriser » sa création…
2ème l’équipeur souhaite délibérément que sa voie tombe dans le domaine du libre droit (type open source)…
3ème l’équipeur s’en fou, il est sous terre ! Et cela revient au 2ème cas…

Déjà les choses serait beaucoup plus claires à la base !

Question. Comment cela pourrait-il ce mettre en place ?

1 Like
#52

Ça n’est pas évident de faire du droit avec des souhaits et des semblants…:wink: À la rigueur on peut traiter de la morale.

#53

Sauf qu’il n’est pas chez lui. Il peut souhaiter ce qu’il veut, une fois qu’il a publié un topo, tout le monde a connaissance de l’existence de la voie, et n’importe qui peut la parcourir et faire un autre topo.
Il ne peut pas empêcher qqun de raconter qu’il a parcouru une voie, en la détaillant.
Il faut que les équipeurs comprennent cela une fois pour toute !
Un équipeur peut penser ce qu’il veut, il ne m’empêchera pas de m’exprimer, je peux dire que telle voie est une bouse et que telle autre est jolie, même si le topo de l’équipeur dit l’inverse. Et pour argumenter mon avis, je détaille la voie, et ça fait un topo…
OK pour ne pas diffuser un topo parce qu’il y a des discussions en cours avec des proprios ou des écolos. Mais une fois que c’est publié une première fois, n’importe qui d’autre peut décrire à son tour la voie.

Si un équipeur n’accepte pas cela, et bien qu’il n’équipe pas ! Ca fera de la place à d’autres équipeurs.

Tu voudrais pas non plus interdire à qqun de prendre et diffuser une photo d’une montagne depuis un point de vue original, sous prétexte qu’un autre photographe l’a aussi photographié depuis le même point de vue et souhaite maitriser sa « création » ?

3 Likes
#54

Y a qu’à regarder ce qui se fait en Ariège: un topo en ligne très complet et à jour. Est-ce que cela diminue le nombre et la qualité des équipements? Pas le moins du monde.
Ce qu’il faut, c’est découpler les sources de financement de l’équipement et la vente des topos. Perso je dois dire que j’en ai marre d’acheter des topos à répétition, je n’ai juste plus les moyens.

3 Likes
#55

Sauf erreur de ma part, il était expliqué dans les anciens topo papier d’Ariège que le conseil général finançait l’équipement.
Ceci pourrait expliquer pourquoi ils peuvent se passer de cette source de financement … Mais c’est pas le cas partout et en dehors des département où le tourisme montagne est une source de revenus important ça n’est pas facilement transposable.

Sur le reste :

  1. personne n’est obligé d’acheter le topo papier (on peut même se passer de topo)
  2. tout le monde a le droit de faire un topo en ligne ou ailleurs de n’importe quelle voie.

Pour autant, on a également le droit de se moquer de camp to camp et d’expliquer en quoi la démarche pose problème …
Pour les anciens (dont je suis) ça fait un peu rabachage mais il y a plein de jeunes grimpeurs qui découvrent cette problématique.

En d’autre termes, si vous vous en foutez de l’équipement des voies et/ou que vous ne voulez pas acheter les topos, vous faites ce que vous voulez. Mais pourquoi on aurait pas le droit de se foutre de votre gueule ?

2 Likes
#56

Tout à fait, c’est vrai qu’on en parle souvent dans les topos ou à certains endroits mais que le jeune falaisiste ou résiniste de base n’est peut être pas au fait de la problématique dans toute sa complexité !
C’est bien pour ça que je ne jette pas la pierre à JMC, je trouve juste le parallèle avec JJ Roland faux dans le fond, même si peut être pour Cambon cela revient-il au même dans les conséquences possibles à savoir l’impossibilité à terme d’équiper et d’entretenir les voies avec les sous du topo papier… Ce que je ne crois pas vraiment puisque moi, assez jeune grimpeur, j’essaie au maximum d’acheter les topos des ouvreurs locaux et pas des synthèses plagiées…
Bon après c’est vrai que je ne viens pas de la salle, je suis plutôt descendu de ma montagne vers l’escalade… je ne suis pas un couenneur :wink:

#57

Personne n’a dit que Cambon ne pouvait pas critiquer c2c.
C’est juste que ce ne sont pas des paroles en l’air en le croisant au pied d’une voie, ce sont des écrits dans un topo diffusé à des milliers d’exemplaires, qui tournent dans les clubs (donc pour 1 topo dans un club il y a peut être 20 ou 50 lecteurs), etc.
Fallait pas imaginer que les contributeurs de c2c qui sont visés lui répondent tous par des fleurs !
D’ailleurs, certains esprits tordus pourraient même penser que Cambon a mis ce mot exprès pour que ça fasse du buzz sur c2c, et que ça fasse implicitement de la pub pour la nouvelle édition de son topo. :slight_smile:

2 Likes
#58

Je pense plutôt qu’il adore la provoc’ et ne mache pas ses mots dans ses topos. Quand il pense un truc, il le dit, qu’importe si ça vexe des potentiels acheteurs de son topo :slight_smile:

1 Like
#59

Non mister bubu … tous les humains n’ont pas un esprit tordu (sous entendu comme vous … puisque la question sous entend l’affirmation)!
Peut être qu’il visait d’ailleurs que certains et pas « tous » les utilisateurs … pour ma part quand je lis certaines questions (et réponses) je pense que « con to con » ça a un sens quand parfois on a l’impression que les questions posées sont du niveau d’enfants en bas âge, qui n’arrivent pas à trouver sur google la réponse qu’ils cherchent! On peut penser que le grand partage convivial et collectif proné par l’équipe C2C est parfois plus abrutissant que enrichissant (au moins sur le forum) … exemple parfait dans certains post qui font fureurs genre « elle en a marre » ! … Impression idem quand je lisais les argumentaires de la censure des modos … certains me semblaient le reflet d’une société désuète en non en phase avec le réel !
Mais bon je pense que tirer sur Cambon sert à dédouaner C2C de ce plagiat des topos (même si vous argumentez que grand dieu non …), la publication des topos de couenne n’est destiné en réalité car faire des clics sur le site …
Quand on analyse certaines secteurs ce sont qq personnes qui compilent des infos sur les sites de couenne et non des compte rendu de sorties multiples! Cherchez la raison … des supers bénévoles acharnés … où les constructeurs d’un site de diffusion à venir un jour?
Les chevaliers blancs de la direction d eC2C veulent le beurre, l’argent du beurre et en plus la couronne du mérite bénévole :grinning: …
Dès le départ de C2C (c’est vieux) quand j’avais été contacté pour partager des infos (par Christophe H) j’avais refusé avec comme argument majeur la certitude que un jour ce grand partage généreux finirait en commercialisation des données … mais si je me trompe et que dans 10 ans c’est encore la convivialité et la générosité qui est de mise … je ferais mon mea culpa … promis juré!

2 Likes
#60

Ce qui m’agace de la part de Cambon, c’est que la plupart des itis sur c2c (voire tous) le mentionnent comme ouvreur, que les personnes qui répètent ses voies n’hésitent pas à dire sur c2c qu’elles ont belles et intéressantes (ou parfois non), que ces topos sont explicitement mentionnés ET liés à chaque iti qu’il a ouvert.
En gros, ça lui fait une pub ENORME, et il trouve quand même le moyen de râler. Je le vois comme un boulimique de l’équipement de surcroît avide de reconnaissance. Un mégalo, quoi.

S’il veut bosser dans son coin, il ne crée pas d’œuvre à destination du public, mais il n’a qu’à peindre des croûtes dans un atelier au fond de la montagne pour clouter dans son chalet, et puis basta!