Jean Michel Cambon (ECI) et C2C

#452

Je ne sais pas si ca correspond à C2C de « mettre en place l’économie du ré-équipement de demain ». En tout cas ni c2c cautionne sa destruction ni je suis sûr qu’une telle destruction existe. Je n’ai jamais vu les données.

C’est vraiment le nerf de la guerre ? Vraiment ? Pareil, je n’ai jamais vu des données.

En tout cas C2C ne s’oppose pas par principe à faire de relais pour vendre des topos papier. Ca n’a jamais été discuté en interne sérieusement que je sache. On a vendu des livres de récits et des calendriers, on pourrait bien vendre des topos.

Deux points toutefois:

  • c’est du travail et ca précise de quelqu’un bénévole et motivé pour le faire (qui?)
  • c’est une discussion complexe à avoir avec les interessés (auteurs de topos) en privé et pas par forum interposé avec un anonyme que l’on ne sait pas qui représente (avec tous mes respects pour la personne anonyme)

C’est d’ailleurs quelque chose que nous avons évoqué lors de nos discussions avec des équipeurs (y compris L’ECI) mais ca n’a pas suscité bcp d’intérêt. Peut-être parce que la vente de topos n’est pas le « nerf de la guerre » finalement ?

Bon, grillé par Moon et Ptetbenquoi.

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#453

Je repasse la parole à mipi & bfara …ils vous le diront mieux que moi, mais au moins pour ces 2 là, je dirais sans trop me risquer 50 à 100%.
Et leur temps est bien sûre bénévole…c’est peut-être l’objet de la discussion amorcée par Manu, sur le projet de la FFME de facturer le temps.

#454

L’argent pour ré-équiper si.

#455

A votre guise monseigneur le manant anonyme s’en va balayer la cour (et manger aussi)… au plaisir de lire le résultats desdites discussions

#456

Ha, j’ai perdu 4h de ma vie…j’aurais du aller ré-équiper un truc !

#457

pas trop de temps pour développer mais pour faire court:
-Soit on reste sur le système actuel ( équipement par des bénévole, topos édités par les clubs…) et les budgets restent faibles avec un excellent rendement entre l’argent disponible et son utilisation sur le terrain.
-Soit on professionnalise à tout va ( équipeurs pro, topos fait par le CDFFME…) et les budgets montent mais le rendement baisse, et ça me semble la direction prise par la FFME.
Sans parler au niveau du point de vue sur l’activité.

#458

Je comprend ta crainte.

#459

Juste pour info: CT = Comités Territoriaux (et pas Collectivités Territoriales) autrement les CD FFME

#460

pardon mes doigts ont fourchés.

#461

techniquement, rien n’empêche C2C de vendre les infos sous une licence qui permette à n’importe qui de les diffuser sans payer, sous la même licence, non ? (comme la licence actuelle je crois)

j’dis pas que c’est bien, mais que ça me semble possible techniquement.

personnellement, je trouve pas mal de payer globalement pour contribuer au rééquipement. plutôt que de payer des topos papiers qu’on n’a jamais au moment où on les veut et qui « s’obsolètisent » rapidement… j’aime bien le modèle économique de Deezer et consorts (on a un abonnement familial en fait)…

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#462

Si on faisait ça, il y aurait immédiatement un autre site qui se créerait en diffusant une copie gratuite de tous les topos c2c.
Résultat, on n’aurait rien gagné, et on aurait perdu le bon référencement google de c2c.

Et je répète, je ne contribue plus à c2c si les infos que je donne sont payantes. Si je dis ça, c’est que je sais que je ne suis pas le seul à penser comme ça, et ça tuerait la dynamique de contribution sur c2c.
De plus, j’ai créé ou amélioré sur c2c un certain nombre de topos de voies P3 ou P4 : j’espère bien qu’il n’y aura jamais de financement pour le rééquipement de ces voies ! (et pourtant il y en a malheureusement).
Tu vois que ce n’est pas si simple, il faut bien prendre en compte toutes les conséquences.

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#463

Une petite note sur la représentativité des avis sur cette question.

Comme en politique il y a différents cercles avec différents degrés de représentativité. Le cercle plus grand et le plus représentativité serait celui de tous les usagers de la montagne mais nous n’avons pas leur adresses.

Un autre cercle assez important serait celui de l’ensemble d’utilisateurs de Camptocamp mais pour l’instant nous n’avons pas la technologie en place pour les consulter (vous noterez par exemple que l’encart jaune de notifications n’existe plus sur la page d’accueil).

Il y a le cercle de participants à cette discussion mais nous n’avons pas des mécanismes de décision crédibles en place (impossible contrôler les comptes anonymes)

Nous avons choisi de créer une association le plus ouverte possible (le mécanisme d’adhésion on line est hypersimple et pratiquement gratuit) afin de la rendre le plus representative possible de la communauté montagnarde et de la doter de mécanismes de débat et prise de décision crédibles. Tout le monde est invité à y participer. Il y a aussi des équipeurs. C’est le meilleur outil dont nous disposons pour gérer ce genre de débats entre différents usagers de la montagne. À noter que l’association les représente tous, a différences d’autres institutions qui représentent un type d’usager particulier.

Cette association gère le site Camptocamp.org. Si l’association pense qu’il faut vendre des topos et reverser de l’argent aux équipeurs ca se fera. Si l’association pense que c’est mieux que l’info soit disponible gratuitement ca restera comme ça. Mais l’association représente chacun d’entre vous en ce qui concerne la gestion de Camptocamp.org y compris ceux qui voudraient un fonctionnement différent. N’hésitez pas à faire entendre votre voix au sein de l’association!

#464

Je suis pour une diffusion d’info large ds le cadre de C2C.
Mais on pourrait qd-même avoir une réflexion sur l’intérêt d’aller détailler couennes par couennes sur ce site.
Une info « globale » sur les sites (équipement, patine, fréquentation, cadre, intérêt…) me parait largement suffisante sur un site web plutôt à vocation montagne - et ca permettrait aux topos de continuer à financer l’équipement, au moins pour un temps.

Je ne parle pas des grandes voies, que je considère plutôt comme des itinéraires montagne…

#465

Pourquoi ?
Il n’y a pas d’équipement et d’entretien, ni de topo qui finance l’équipement ?

#466

En Suisse romande, il y a l’association Plan Vertical qui s’occupe de (re)équiper des voies. Le financement est fait par les membres de l’association et/ou des dons.

Je ne sais pas le lien exact avec les topos carnets d’escalades, mais ceux-ci couvrent la même région, et sont disponibles gratuitement sous forme d’app.

Je ne peux pas en dire plus je ne connais pas tous les détails, mais cela me semble une approche moderne qui fonctionne bien !

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#467

Je suis très favorable à ce qu’on continue à discuter de la mise en place d’une contribution de c2c au financement du ré-équipement : d’une façon ou d’une autre, ça me parait totalement indispensable. Et même souhaitable que l’association se responsabilise à ce niveau-là : sinon, j’ai trop l’impression que ça ressemblera à une association de purs consommateurs inconscients et totalement détachés voir même indifférents à la réalité de notre pratique.
Je ne souhaite pas voir le fossé entre les équipeurs-acteurs économiques et les pratiquants/c2c s’élargir plus encore.
Je ne souhaite pas non plus que les voies p3/p4 de Bubu soient transformées pour autant en échelle à spits. Ni les siennes, ni les autres d’ailleurs.
Les écueils sont nombreux, et de toute façon, gérer ce genre de fonds ne sera pas du tout évident. Il y a tellement d’opposition de personnes et de philosophie d’équipements que ça parait même presque impossible…
Dommage !

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#468

La richesse des échanges me laisse penser qu’il y a moyen de ne pas laisser ces tensions perdurer et c’est une bonne chose. J’ai bien noté la volonté de l’équipe de c2c de réparer ce qui avait oublié au départ à savoir, le mention des ouvreurs et des topos papiers existants (comme de la carte IGN finalement, etc…) de manière la plus systématique qui soit. Et en même temps, j’ai bien conscience de la difficulté de cette tâche avec l’ampleur de la base de données actuelles. Aussi, pour faire simple, n’y aurait-il pas la possibilité qu’une équipe de c2c liste les ouvrages existants (par activité) et créent un petit programme qui ferait apparaître automatiquement le(s) topo(s) papier rattaché à chaque itinéraire associé au massif concerné ? A titre d’exemple, je rentre une nouvelle voie d’escalade en Chartreuse ; automatiquement le topo de Boudat/Guerillot, le Duhaut… apparaissent dans la fiche c2c.
Peu importe si la voie est explicitement décrite ou non dans ledit topo papier ; ce serait un renvoi sur le papier traitant du même massif et de la même activité. C’est, à mon sens, le plus simple à faire et qui contenterait toutes les parties.

#469

Tu contribues en remplissant au maximum les itinéraires qui n’ont pas les ouvreurs de précisés, et en associant les topos qui ne le seraient pas, c’est ainsi que chaque contributeur aidera C2C et dépassionnera le débat, c’est le principe d’un site collaboratif.

#470

Si, biens-sûr.
Mais je pense que spécifiquement pour les couennes, l’utilité de C2C me semblent d’avoir les infos sur les sites. Je choisis mon site de couenne avec C2C et je vais y passer une journée, je n’ai pas besoin d’avoir cotation et tracé précis de chaque couenne. Je pense que C2C pourrait laisser ces infos aux topos papier sans être pénalisé.
Alors que pour une GV, il me faut avant d’y aller des infos sur le départ, la descente, les cotations des longueurs.
Mon avis, soyons pragmatique et faisons simple.

Si plein de gens sur C2C pensent qu’il faut absolument le détail de chaque couenne, tant pis pour moi.
Mais s’ils sont un tout petit nombre, je trouve que ca fait plus de dégât que ca n’apporte de bénéfices.

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#471

Une proposition pour avancer.

Considérons, comme cela a été dit plusieurs fois, dont Miko, que:

  • le modèle économique du financement d’une voie (nouvelle ou rééquipement) doit changer
  • que le papier va progressivement disparaître au profit du numérique, que des sites internet spécialisés, C2C ou tout autre, portent les contenus topos qui si besoin puissent être imprimés gratuitement
  • que le financement soit de plus en plus participatif, abandon progressif des subventions publiques
  • que le la participation ne soit plus à priori (j’achète un topo, j’espère que les voies sont intéressantes) mais à postériori (j’ai fait la voie, elle m’a plu, j’ai aimé le travail de l’ouvreur)

Imaginons

  • une plaquette « Fin de grande voie », c’est à dire une plaquette métallique, scellée en fin de voie (dernier relais par exemple), sur laquelle serait gravée le nom de la voie, le nom des ouvreurs, la date d’ouverture, le nom du site internet qui contient la version « originale » de l’itinéraire, choisie par l’ouvreur, et enfin un QR code
  • que le QR code permette d’accéder automatiquement à la description de la voie du site internet pour
    • y laisser des commentaires
    • faire un don entre 2€, 5€, 8€
  • que la répartition du don permette de payer les frais bancaires d’une part, et d’autre part pour le reste, 15% au site internet hébergeur des itinéraires qui donneraient les plaquettes après les avoir achetées, et enfin 85% à une fondation/association d’ouvreurs qui redistribuerait cette manne aux ouvreurs ou à ceux qui voudraient rééquiper la voie, une sorte de SACEM de l’escalade en quelque sorte.
  • que les sites internet commanderaient aux industriels les plaquettes avec QR code pour l’adresse URL de leur choix

Nous aurions ainsi

  • le principe de la gratuité serait respecté, tant pour la voie que pour le site internet, tout site internet pouvant publier l’itinéraire sans chipoterie
  • des sites internet qui rivaliseraient d’idées pour mettre en valeur le topo (et donc accrocher les ouvreurs)
  • le principe de la contribution participative à postériori
  • au bout de 150 dons à 5€ on ne doit pas être loin de la possibilité du rééquipement complet d’une voie de 10 longueurs.
  • les bouses, rares, seront vite repérées et jamais rééquipées
  • tout le monde gagnant : les grimpeurs (équipement entretenu et topos à jour avec plein de commentaires), les ouvreurs (voies financées), les guides et BE (plus de clients), les fédérations (plus de pratiquants), les industriels de matériels spécialisés qui en vivent, les réseaux sociaux spécialisés dont la raison d’être est le partage.

Une belle voie connait certainement de l’ordre de 50 répétitions / an. Si une cordée sur 5 fait 1 don alors le financement complet du rééquipement se fait en 15 ans.
Je serais surpris que les industriels ne soient pas intéressés à la vente de ce type de plaquette « fin de voie », d’ailleurs ils laisseraient discrètement leur marque dessus
Enfin, la même chose serait possible pour un site de couennes, une plaquette par secteur.

Le cinéma me coûte plus cher et parfois je n’aime pas le film vu…

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