Jean Michel Cambon (ECI) et C2C

#471

Une proposition pour avancer.

Considérons, comme cela a été dit plusieurs fois, dont Miko, que:

  • le modèle économique du financement d’une voie (nouvelle ou rééquipement) doit changer
  • que le papier va progressivement disparaître au profit du numérique, que des sites internet spécialisés, C2C ou tout autre, portent les contenus topos qui si besoin puissent être imprimés gratuitement
  • que le financement soit de plus en plus participatif, abandon progressif des subventions publiques
  • que le la participation ne soit plus à priori (j’achète un topo, j’espère que les voies sont intéressantes) mais à postériori (j’ai fait la voie, elle m’a plu, j’ai aimé le travail de l’ouvreur)

Imaginons

  • une plaquette « Fin de grande voie », c’est à dire une plaquette métallique, scellée en fin de voie (dernier relais par exemple), sur laquelle serait gravée le nom de la voie, le nom des ouvreurs, la date d’ouverture, le nom du site internet qui contient la version « originale » de l’itinéraire, choisie par l’ouvreur, et enfin un QR code
  • que le QR code permette d’accéder automatiquement à la description de la voie du site internet pour
    • y laisser des commentaires
    • faire un don entre 2€, 5€, 8€
  • que la répartition du don permette de payer les frais bancaires d’une part, et d’autre part pour le reste, 15% au site internet hébergeur des itinéraires qui donneraient les plaquettes après les avoir achetées, et enfin 85% à une fondation/association d’ouvreurs qui redistribuerait cette manne aux ouvreurs ou à ceux qui voudraient rééquiper la voie, une sorte de SACEM de l’escalade en quelque sorte.
  • que les sites internet commanderaient aux industriels les plaquettes avec QR code pour l’adresse URL de leur choix

Nous aurions ainsi

  • le principe de la gratuité serait respecté, tant pour la voie que pour le site internet, tout site internet pouvant publier l’itinéraire sans chipoterie
  • des sites internet qui rivaliseraient d’idées pour mettre en valeur le topo (et donc accrocher les ouvreurs)
  • le principe de la contribution participative à postériori
  • au bout de 150 dons à 5€ on ne doit pas être loin de la possibilité du rééquipement complet d’une voie de 10 longueurs.
  • les bouses, rares, seront vite repérées et jamais rééquipées
  • tout le monde gagnant : les grimpeurs (équipement entretenu et topos à jour avec plein de commentaires), les ouvreurs (voies financées), les guides et BE (plus de clients), les fédérations (plus de pratiquants), les industriels de matériels spécialisés qui en vivent, les réseaux sociaux spécialisés dont la raison d’être est le partage.

Une belle voie connait certainement de l’ordre de 50 répétitions / an. Si une cordée sur 5 fait 1 don alors le financement complet du rééquipement se fait en 15 ans.
Je serais surpris que les industriels ne soient pas intéressés à la vente de ce type de plaquette « fin de voie », d’ailleurs ils laisseraient discrètement leur marque dessus
Enfin, la même chose serait possible pour un site de couennes, une plaquette par secteur.

Le cinéma me coûte plus cher et parfois je n’aime pas le film vu…

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#472

C’est à peu près ce que j’avais proposé plus haut, mais il paraît que la plupart des grimpeurs sont des radins profiteurs qui ne laisseraient pas un sou.

#473

Si on considère que ça passe par smartphone, pas besoin de QR code en dur sur place (qui lui même nécessiterait de l’entretien, s’ajoutant au coût du rééquipement).
Le géoref au sommet de la voie suffit à trouver les voies arrivant dans les 100m alentours. Ca suppose qu’il y ait le tracé GPS des voies dans la base (permettant de trouver facilement, et éventuellement de financer, la voie depuis le pied si on a buté à cause de l’équipement abimé). Au pire on trouve la voie via son nom.
Et bien sûr, il ne faudrait pas limiter les dons à ceux qui ont parcouru la voie récemment, on peut vouloir faire un don pour une voie qu’on ne grimpera jamais.

#474

Mmmh. Désolé, je me dois de corriger ça : il n’y a rien à réparer du tout, il n’y a rien d’oublié. L’association a, et depuis le début souhaité mettre en avant l’historique des ouvertures (au sens large : alpi, escalade, ski…). Elle a oeuvré par exemple en mettant en place dès 2007 un champ historique séparé pour rentrer ces informations qui étaient auparavant mixé avec d’autres contenu. Depuis la V5 (2007 également), il est possible d’associer un livre (topo en général, mais c’est plus large) à un ou plusieurs itinéraires.
Il ne faut pas se tromper là dessus. Là où il y a désaccord avec par exemple JM Cambon, c’est que ce dernier considère que ne pas rendre le remplissage du champ biblio obligatoire pour tout itinéraire revient à montrer un mépris pour les ouvreurs. L’association au contraire considère que cette information doit être remplie, mais ne doit pas être un frein aux contributions. Elle sera remplie quand la personne qui aura l’info passera par là. C’est encore une fois le principe de contributions collaboratives.

Personnellement, je n’y suis pas favorable. Comment traiterait-on alors des ouvrages type sélections de voies autour du monde (imaginons que ce topo serve au financement de cet équipement) ? Pourquoi cet ouvrage ne pourrait-il pas être mis en avant, mais le bouquin local si ? Sur quel critère. Cela reviendrait tout simplement à noyer l’information et au final on ne saurait pas quel topo consulter pour une voie ou un site de couenne.

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#475

Je verrais aussi un appel aux dons à l’échelle de c2c pour financer un projet de ré-équipement qui serait choisi parmi plusieurs propositions. Ce n’est pas incompatible avec le système de dons que proposent Marbore ou Hedera. En ayant connaissance des projets des équipeurs, le contributeur c2c serait davantage conscient de la problématique du ré-équipement. En réponse à Hédera, je pense que le don est plus « facile » quand il y a un mouvement collectif dans ce sens. Un peu comme si on se disait : « Puisque tout le monde donne, je donne »

#476

Le souci, c’est que si quelqu’un repère une voie intéressante, va acheter le topo lié, pour s’apercevoir qu’elle n’est pas dedans, c’est un peu décourageant, non ?

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#477

Je ne crois pas trop à ce procédé.
Tout le monde sait que les refuges d’hiver ne poussent pas tout seul.
Tout le monde sait qu’ils sont fréquentés.
Mais ceux qui les gèrent savent bien que les dons laissés ds les boites adhoc ne correpondent pas à la fréquentation, qd bien même le refuge est ouvert en parfait état…

Je préfèrerais un système

  • soit géré par la commune ou le département, en tant qu’infrastructures touristiques.
  • soit à l’achat d’infos par exemple pour une synthèse sur une zone selon certains critères. Un peu comme avec l’IGN, l’info reste gratuite au cas par cas, mais on paye pour une vision large ou enrichie.
#478

C’est assez décevant de voir qu’il est difficile pour certains de reconnaître les défauts de son bateau, y compris quand on n’est pas soi-même à l’origine de la fabrication du « bébé ».
J’ai exprimé mon point de vue et ne reviendrai plus dessus. Si j’avais été à l’origine de skirando.ch, je n’aurais pas permis qu’un itinéraire soit rentré sans citer les sources. Cela par éthique personnelle (si le terme d’erreur ne plait pas…).
Pour le second point, on associe automatiquement un bouquin « généraliste » au massif concerné et un bouquin « sélection » uniquement aux itinéraires. Quand on veut, en cherchant un peu, on trouve des solutions. Ce n’est sans doute pas parfait mais toujours mieux que le système actuel.
Ce sera ma dernière contribution ici ; je ne veux pas rentrer dans ces échanges sans fin sur les réseaux sociaux où chacun trouve un point de détail pour se justifier. Je me tiens à la disposition des modérateurs pour faire avancer le site dans ce sens s’ils le souhaitent.

#479

en fait trouver des solutions en parlant sur les forums c’est facile et les gens manquent pas. vérifier dans le détail leur faisabilité et les mettre en oeuvre c’est un peu plus dur et il y a tout de suite moins de monde.

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#480

Je ne défend pas les manques qu’il pourrait y avoir du point de vue de c2c pour promouvoir ce « respect » des ouvreurs. Je me permets de corriger ce qui est une affirmation fausse selon moi : « ce qui avait été oublié au départ ». Non, ça n’a pas été oublié, ça a toujours été pris en compte. À la satisfaction des uns et des autres ou non, c’est un autre problème. Mais cette accusation d’oubli est infondée. Ça serait plus facile de discuter si les positions de chacun n’étaient pas déformées, ignorées ou caricaturées (sans te viser personnellement, de manière générale).

#481

Ce que tu proposes est que le site en question puisse enregistrer un don quelle que soit la voie. J’imaginais plutôt que l’ouvreur choisissait si le don pour sa voie se faisait au travers de ClimbingAway, de C2C ou de tout autre site d’escalade en ligne. Ce qui est sûr c’est que si ça existait chez C2C (ou autre) alors l’ouvreur s’empresserait de référencer son itinéraire sur le site en question.

Pour le don sans avoir fait la voie, ce serait possible via l’itinéraire en ligne. Le QR code ne sert qu’à trouver le lien sans le chercher.

La plaque en fin de voie sert de sollicitation. Tout le monde peut faire un don à wikipédia (ou à c2c), ce don est fait plus « facilement » s’il est sollicité d’une manière ou d’une autre. Un QR code sur plaque métallique ne nécessitera pas plus d’entretien que le matériel de la voie, il sera donc rénové au moment où la voie le sera.

Quant à la plaquette à un coût très modeste (3€ ?), elle aurait aussi l’avantage de préciser ouvreurs et date d’ouverture, je pense que c’est aussi une attente des ouvreurs, sinon il n’y aurait pas eu le bibliothon.

#482

Il y a des règles actuellement pour les associations de livres (elles n’apparaissent peut être pas clairement, mais c’est modéré en ce sens) :

  • Un topo-livre doit être associé uniquement aux itinéraires qu’il décrit.
  • Pour associer un livre à un sommet, il faut qu’il décrive tout le sommet : géologie, histoire, etc, et pas juste 3 lignes d’intro avant une liste d’itinéraires.

Le but est qu’un livre associé à un document contienne effectivement des infos précises sur le sujet du document.
De la même façon qu’on met dans le champ « Ressource externe » un lien vers une page d’un site externe si elle contient effectivement des infos sur le sujet du doc.
Si on ne se donnait pas ces règles, on se retrouverait avec des dizaines de liens vers des pages web ou de livres dans chaque topo, alors que juste 1 ou 2 serait pertinent. L’info utile serait noyée dans le bruit.

Ensuite, sur la V5, sur la page d’un sommet était affiché les livres associés au sommet, puis les livres associés aux itinéraires associés.
Dans la page d’une région, il y avait un lien vers la liste des livres associés à un document géoréférencé dans cette région. Mais pas la liste complète directement dans la page d’une région.
On pourra remettre un affichage de ce genre sur la V6.

Par ailleurs, il y a un principe de base dans la mise en page sur c2c : dans une page de c2c, on essaie de faire en premier la pub des autres documents c2c, puis ensuite la pub des ressources externes (sites web, livres).
c2c ne doit pas devenir un simple espace publicitaire pour les topos papier.
Sur le site de volopress, sur toutes les pages (sorties, articles) d’une région, apparait à droite en bonne place les toponeige de la région. Normal, c’est le site de l’éditeur. Mais on ne fera pas la même chose sur c2c.
Ensuite, rien n’empêche qu’un auteur de topo-livre fasse un site web affichant les topos c2c des itinéraires qui sont décrit par son livre, et d’afficher en bonne place la pub de son livre.

#483

Une dernière intervention car il ne sortira rien, comme d’habitude, du débat!
C2C fait des topos (plagiat ou pas on s’en fiche … d etoute façon c’est perdu d’avance si tu cherches à plaider … piola a donné sur ce coup du plagiat pourtant évident, non reconnu par les juges!) … c’est tout a fait le droit de l’équipe dirigeante de C2C de faire ça … rien à dire
Juste moralement et éthiquement c’est pas défendable … et en regardant la liste des signataires si ils se posent pas de question c’est que leur vanité les rend aveugles … et leurs argument du tout communautaire, du grand partage collaboratif (les idées des soixante-huitards à la mode geek) … c’est du vent … la réalité c’est qu’ils vivent pour leur site C2C et que le faire grossir et grossir encore … les comble de bonheur, tout comme l’équipeur qui remplit les falaises de goujons d’ailleurs!
Reste que partager ce qui a un cout sans strictement rien payer (topos ou musique ou film) si on est intellectuellement honnête … ça tient pas la route! J’ai perso déjà télécharger de la musique et des films … mais j’ai bien conscience que c’est une attitude de parasite et je ne cherche aucune justification!
A titre indicatif je suis partisan d’un accès payant à l’escalade qui réglerait tous les problèmes des radins qui grimpent sans le topo, sans être fédérés … un peu sur le même principe que la pêche … je suis aussi pêcheur, et pour pratiquer ma passion je débourse chaque année environ 120€ pour avoir le droit de tremper mon fil dans la rivière … et vu les lourdes amendes tous les pêcheurs se plient à ça !

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#484

Et les équipeurs paierons pour grimper leurs voies ( et celle des copains ?)

#485

j’appartiens à une société de pêche, ceux qui se rendent utiles (certes ils équipent pas mais il faut des volontaires bénévoles pour les alevinages et les nettoyages parfois des cours d’eau) … ils payent un permis comme les autres!
En tant qu’équipeur payer mon permis pour accéder à toutes les falaises (y compris les voies que j’ai équipé) ne me choquerait pas … Ce qui me choque plus c’est cette activité nommé escalade qui se réclame de la marginalité et veut rester en mode libertaire alors qu’elle se heurte aux réalités de la législation … faut arrêter de rêver!
La mode du Verdon des années 70 c’était un super rêve corrélé à Woodstock et soixante huit … mais tout ça n’était que du rêve idéalisé et pas réaliste!
Notre liberté se heurte au autres et une activité même de loisirs doit être encadrée … et réglementée!
Payer un permis qui permettrait à la fédération d’assurer la maintenance et la responsabilité en cas d’accident ne me choquerait pas du tout … et en plus cela pourrait être optionnel et ne concerner que la pratique sur les sites labellisés sportifs et entretenus (comme l’option VTT ou Trail de l’assurance) sauf que sans ce permis et l’adhésion fédérale … pas d’accès!
Le ski de fond a raisonné comme ça … il semble que ça marche bien !

#486

Bruno, le gros probleme dans ton propos c’est que tu supposes que l’escalade se resume a l’escalade sportive (equipé si tu preferes). Je sais bien que tu penses detenir la veritee absolue mais la realitee est differente, les pratiques sont en fait diverses! Desolé mais tu ne me feras pas payer pour aller faire la Devies Gervasuti a l’Aillefroide où les points en place sont des vieux clous rouilles places au fil du temps. Et tu me feras encore moins payer pour aller y placer de nouveaux points en place!
Si tu veux (et d’autres avec toi) equiper des voies de facon benevole, tres bien, a condition que cela ne bouffe pas le terrain de jeux des autres. Pour etre tout a fait honnete il y a des voies equipees qui sont tres agreable a grimper, y compris des tiennes. Mais va jusqu’au bout de ta demarche, fais le 100% benovole, ne demande rien a personne et fout nous la paix! Si tu n’as pas les ressources nescessaire (temps ou argent), c’est pas un drame, le monde ne s’arretera pas si toi (et d’autres) n’equipes pas de nouvelles voies.

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#487

La seule phrase sensée de ce thread !

Il est évident que le système actuel qui demande à moins de 100000 de subvenir à une activité pratiquée par 1000000 de personnes ne pouvait pas fonctionner. Payer un permis serait sans doute au final le plus sensé dans notre société actuelle, mais la mise en application me paraît être assez compliquée.

  1. Il faut vérifier et verbaliser : La FFME payerait aussi des gardes-escalades ?
  2. Quelle domaine d’activité : couenne, gv, blocs ? L’autre aspect serait la segmentation de l’activité à gérer : comment imagine-tu la séparation ? On paye un forfait juste pour les sites ou les voies avec maintenance ? Les autres sites/voies, c’est à la bonne franquette et chacun pour soi ? Et si c’est un forfait, il va falloir de la qualité et du retour. L’autre problème est que l’escalade reste un sport plus risqué que certains autres sports … Comment s’inscriraient les divers coûts et responsabilités d’un accident lorsque l’on paye un forfait ?

Pour les raisons évoquées par @Bubu. Que les sources bibliographiques mentionnées soient des sources d’informations le plus dignes de ce nom me semble tout de même un prérequis non négociable ! Symétriquement, accepterais-tu de mentionner dans ton topo C2C à toutes les pages, même celles dont les photos ou les infos ne viennent pas de C2C ?

Enfin, sauf que le jardin en question est aussi un bien commun à se partager. Nous n’avons pas tous la même notion de ce qu’est « l’entretien du jardin ». Un peu comme le candidat à la mairie qui comprend mettre plus d’éclairage publique quand tu demande l’amélioration de la qualité de la nuit dans ton village …

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#488

[mode ITA ON] … et goudronner une piste n’empêche pas de la parcourir à VTT en passant sur le bas-côté. [mode ITA OFF]

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#489

Et c’est là que les masques tombent.
Oui l’utopie me fait rêver et je la pense réalisable. Moi, je pari sur l’intelligence de mes copains grimpeurs et je refuse une société fliquée, expression la plus imbécile de la vie en société.Je pense que ta direction est un hold-up sur des centaines de millier de voies créées par des millions d’heures de bénévoles, sur toute une histoire qui de Preuss en passant par Paragot, Alain et Eldinger… ne prônaient pas une escalade à la soviet. Que ta vision d’un monde propre, simpliste et réglementé et déjà sur terre sous la forme des SAE. Mais hormis ce terrain adaptait à l’expression totalitaire et commerciale de ta vision celle-ci reste une dystopie en site naturel.
Que cette vision ne va que vers un enfermement: permis de grimper, autorisation d’équiper, permis d’équipeur, normes, réglementations, contrôleurs de la norme, organismes de certification, experts, interdictions, budgets, financements, rentabilités, tickets, droit d’entrée, consommation…
Ce monde là ne me fait pas rêver, il manque de générosité et d’ouverture… je resterais un voyou hors la loi et je grimperais en cachette sur des falaises oubliés par ton monde.

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#490

Eh ben !.. Je constate que l’escalade est rentrée dans le rang. Le petit doigt sur la couture du pantalon et je ne veux voir qu’une seule tête. Lit au carré et faut que ça brille.