Jean Michel Cambon (ECI) et C2C

#371

une solution pourrait être, lors de la création, de séparer cette case du reste de l’itinéraire, et lors du remplissage de cette case, de proposer 2 options " Connaissez vous l’ouvreur de la voie ?" avec 2 choix imposés OUI /NON, et si la réponse cochée est non, le champ automatiquement laissé vide ou « inconnu »

Comme ça, les infos manquantes sont faciles à détecter, et à moins d’etre malhonnête (mais ca peut etre déjà le cas) il n’y a pas d’erreurs.

Bien sur c’est compliqué, mais vu la complexité de la V6, n’allez pas dire que c’est irréalisable…

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#372

euh faut peut-être un peu de recul quand même…
Du plagiat il doit y en avoir un certain nombre sur c2c. Parce que la modération ne peut pas tout voir, parce que des fois si un contributeur rajoute un topo tu ne sais pas forcément s’il n’en est pas l’auteur, etc…

Et il y a certes de très bon schémas sur c2c, mais il y en a pas non plus des millions. De même il y a des erreurs dans les topos papiers, mais en proportion par rapport au nombre qu’il y a dans un volume ?

Enfin bref, personnellement je suis pour la cohabitation des topos papiers et de c2c, et la progression de la qualité des infos sur c2c, mais faut quand même rester un peu lucide non ?

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#373

Ca me va bien, perso je cherche avant tout à m’amuser qd je grimpe. Mais la notion d’musement me semble un peu vague, on doit pouvoir trouver mieux (falaises non sécurisées, peut-être ?)

Ds la même veine, on pourrait rebaptiser les sites de couennes « escalade land », qui me semblent mieux correspondre à ce que c’est (un site de loisir bien sécurisé)
Pour les grandes voies un tant soit peu équipées, on dira aussi que c’est du pseudo-alpinisme (l’alpi implique de ne pas utiliser de moyen mécanisé pour l’ascension, non ?)

Les ouvreurs deviennent donc des fabricants d’escalade land, ou d’itinéraire de pseudo-alpinisme.
Ca te va ?

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#374

pas mal comme idée…
bon, c’est un développement en plus!

#375

Lionel ,je crois que tu es très naif.
Le souci de la mention des ouvreurs existe depuis 2007, et n’a pas suscité de courrier, pétitions etc.

l’ECI fait ce courrier maintenant essentiellement à cause de la sortie de la V6 et de la volonté (permise par la nouvelle architecture V6) de C2C de lister des couennes.
Et donc à terme par la possibilité de voir des sites entiers de couenne rentrés sur C2C (ce qui, soit dit au passage, existait déjà grâce à quelques passionnés)

Pour avoir discuté avec pas mal de gens, notamment des gens de l’ECI :

  • Ce « combat » est d’arrière garde car de toute façon, si c’est pas C2C, il y aura d’autres sites pour lister les couennes.
  • Ca peut faire baisser un peu les ventes, mais pas tant que ça, car C2C ne pourra jamais lister toutes les couennes d’un site. Les contributeurs de C2C sont des grimpeurs modestes qui à part quelques uns, plafonnent dans le 7a. Or une bonne partie des sites de couennes dépassent ce niveau. De plus la présentation dans un bouquin est quand même plus facile à appréhender et permet une vision synthétique
  • Ca va permettre à tous les acteurs de réflechir à de nouveaux moyens de financement pour le rééquipement/maintenance des voies. Car je le redis, l’équipement n’a pas à être « rentable » ou « remboursé », c’est une activité de loisir : si l’équipeur estime que ca lui coûte, qu’il arrête, et qu’il ne s’inquiète pas, ca permettra à d’autres d’ouvrir. Le gateau de falaises vierges n’est pas si énorme.
  • Ces modes existent : cotisations de personnes, de clubs, crowfunding, financements publics et/ou par l’intermédiaire des fédé, créations d’associations (genre acces fund ou green spits).

Car le système actuel me semble pervers :

  • Les ouvreurs se gardent les « derniers spots » secrètement avant de daigner communiquer dessus. Bon, c’est pas ce qu’il y a de plus choquant mais dans l’idée ca fait un peu mépris de classe
  • Le malthusianisme savamment organisé est un peu pénible car tu te retrouves avec 10 bouquins pour une zone restreinte Car chaque club/equipeur fait son topo
  • Et surtout : personne ne dit combien d’argent va à l’équipement sur un topo acheté.
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#376

Pour finir sur ma modeste contribution ici :

  • Bubu je ne cherche rien à prouver de façon « juridique » ; j’explique juste comment on fait pour faire un croquis quand on est un « simple » visiteur d’une falaise. Et au passage, bien sûr, on corrige tout ce qu’on aura vu de faux. :wink: Facile ensuite de dire qu’on fait du meilleur boulot que le topo original !!!
  • Miko. Bien d’accord mais du coup, c’est le travail des modérateurs non ? En fait, ce qui se passe ici, c’est que les créateurs du fantastique outil c2c (fantastique, je le pense) sont dépassés aujourd’hui par le succès et la masse d’infos. Peut-on pour autant se dédouaner derrière l’argument (indiscutable) de « on ne maitrise plus », « c’est trop de travail » ? A mon sens non. Donc si on a une éthique, alors au boulot !
    Voilà, j’ai donné mon point de vue. Je n’irai pas plus loin. Je donne ma part de « partage » via mes topos papiers, mes contributions dans Montagnes Magazine, ma page FB, mon blog www.lta38.fr… Je suis prêt à discuter de tout ça à travers ces supports ou mieux, de vive voix à l’occasion, au pied d’une falaise, à un relais, lors d’une montée à peaux ou à Espace Vertical. Si ça peut aider à ce que tout rentre dans l’ordre, ce sera ma modeste contribution au formidable outil c2c.
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#377

Les modo pourraient mettre les infos dans les secteurs qu’ils connaissent ou parcourent (c’est généralement ce qu’ils font d’ailleurs), mais quid des régions où il n’y a aucun modo (e.g. US, Autriche, Allemagne…) ou aucune information disponible (e.g. fin fond de la Chine).

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#378

Plus simple, un simple popup lorsque le champ est vide. Mais sans que le champ soit obligatoire.
Quand on sait que l’ouvreur est inconnu, on l’indique explicitement dans le champ, pour éviter que le popup s’ouvre à chaque modif de l’itinéraire.

Et puis, déjà refaire un décompte des itinéraires d’escalade dont le champ historique est vide pour voir l’étendu du problème, et voir si c’est si scandaleux que ça, et si ça mérite de mettre c2c au pilori. Car depuis le lancement du bibliothon, il y a eu beaucoup d’itinéraires dont l’historique a été renseignée.
Au lancement du bibliothon, il y avait 3700 itinéraires d’escalade sans historique, toute cotation confondu (donc aussi les itinéraires F/PD sans ouvreur connu). Aujourd’hui il doit y en avoir moins de 2000. Sur 7500.

#379

Question sans agression : Tu fais un topo Belledonne qui est aussi vendu grace aux voies de Cambon. Reverses tu des sous à ce dernier ?

Si c’est non, (ca ne me choque pas, tu as le droit de faire des voies et de les raconter ensuite !) tu comprends ce qui heurte les contributeurs : nous , on fait comme toi, on fait des voies, on les raconte, on se prend pas mal la tête parfois, on fait ca gratos… et l’ECI vient nous engueuleur. Tu trouves pas qu’il y a un souci ?

Par ailleurs, l’ECI (enfin, tous ne sont pas sur la même ligne, disons Rondeau dans son courrier) donne Le portail Presles comme exemple.
C’est malhonnete car le topo de Presles c’est Duhaut, Or Duhaut et ECI sont assez farouchement fachés !! et que si le topo de Presles ne se vent plus, ce n’est pas l’ECI qui va en souffrir… Duhaut et FFME n’ont rien à voir. Personne ne sait combien Duhaut donne d’argent par rapport à ses ventes.

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#380

Suis un peu obligé de te répondre.

  • Belledonne/Cambon. Pas d’argent reversé non. Mais je l’ai appelé avant et j’ai discuté avec lui et nous avons convenu ensemble que je ferai une sélection de ses voies au rocher de l’Homme (au final il y en a 1/3 de choisies) afin de ne pas impacter ses ventes de topo. Et en même temps, ça ne déséquilibrait pas mon bouquin dont l’intérêt était ailleurs (compilation alors inexistante de ce qui se faisait jusque là sur ce massif) et il n’y avait pas non plus un déséquilibre entre l’espace occupé et le nombre de voies choisies (on aurait eu sinon 1/4 du contenu sur le petit espace des Rochers de l’Homme…). Je pense que ça n’a nui, ni à JMC, ni à Belledonne Escalade.
  • Presles. Je n’ai pas connaissance du problème ; c’est pourquoi je ne l’ai pas évoqué dès le départ. Du coup, pas d’avis tranché sur ce cas-là.
#381

Exacte. Et pourquoi s’arrêter aux lignes d’escalade ? Le même respect méritent les ouvreurs de lignes d’alpinisme ou ski, non ? C’est pourquoi je parle de dizaines de milliers d’itinéraires.

Bien sûr que nous souhaitons que ces champs soient remplis mais demander que ce soit obligatoire ne va pas favoriser que le champ soit rempli. Si l’utilisateur n’a pas l’information ou l’envie de la rentrer il n’entrera pas l’itinéraire, avec deux conséquences:

  • on aura censuré de facto la description de l’itinéraire qu’il allait donner
  • on tuera dans l’œuf la possibilité de qu’un autre utilisateur voit l’itinéraire et se décide à entrer l’information manquante.
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#382

En fait non, sur un site collaboratif, et c’est l’objet de la collaboration, ce sont les contributeurs qui font le contenu et le gèrent. Certains ont des droits supplémentaires car la gestion d’une base de données n’est pas non plus forcément trivial et si tout le monde peut supprimer et ajouter du contenu, la suppression d’un document selon ses liens et dépendances avec d’autres documents, cela peut engendrer des problèmes. D’autre part, entre les contributeurs, il y a forcément des litiges et il faut trancher, ces rôles sont ceux des modérateurs. Cette modération s’effectue a posteriori, le signalement d’anomalies dans la base et la vigilance vis-à-vis du plagiat notamment est le role des contributeurs. Celui des modérateurs est de trancher sur ces cas signalés. Les divers décisions de justice en la matière donnent raison à ce type de gestion de contenu, type Wikipedia. Il suffit de montrer que l’équipe de modération est suffisamment diligente sur le plagiat pour garantir de ne pas être inquiété. Et jusqu’à présent tout plagiat signalé et avéré a été traité assez rapidement à ma connaissance pour affirmer que le plagiat n’est pas un problème sur C2C. Pour cela il faut maintenir le même niveau de vigilance, les contributeurs et le même niveau de réactivité, les modérateurs.

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#383

Simple question de non Iserois : en quoi l’ECI est habilité à demander la suppression de tout un pan de C2C ? Au nom de qui ? De quoi ? Jusqu’ a preuve du contraire la France et le domaine grimpable du territoire s’étend légèrement en dehors de l’Isère ( et des Alpes même ).

Quand au reste du débat c’est de mon petit point de vue de la branlette pure et dure : 2017 / Internet / vouloir lutter contre plutôt que coopérer est un non sens … On dirait exactement les faux débats qui ont eu lieu avec les éditeurs, la presse, l’industrie du disque etc il y a quelques années

Il faudrait encore pouvoir fournir des statistiques de chute de vente de Topo, de personnes croisé avec des feuilles C2C plutôt que du topo (et encore on peut avoir le topo a la voiture et partir dans la voie avec juste une photocopie ou un imprimé C2C …).

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#384

C’est un peu un dialogue de sourd tout ça. Je ne parle pas de la forme mais du fond. Mon intervention ici n’a qu’un seul but : comment faire pour que c2c s’améliore encore sur le plan de l’éthique en respectant au maximum ceux grâce à qui on peut grimper, skier… de la meilleure façon qui soit ? C’est tout.

#385

L’histoire n’a que le sens qu’on lui donne, même Marx le disais :wink:
Le topo papier a encore de beaux jours devant lui ne t’en fais pas, on vend encore des livres contrairement à ce qui se dit à tous les comptoirs !

#386

A ce propos, je me suis acheté un CD aujourd’hui, en me disant que ça avait un côté ringard déjà…

ah!!!??? Quand on connaît bien une falaise pour la fréquenter régulièrement, une photo de loin (si possible) l’hiver quand les feuilles sont tombées, et en zoomant tranquillou chez soi, avec les points, les traces de magnésie, et les chaines, rien de plus « facile » que de faire un topo-photo, voire un topo-schéma si on est encore plus motivé.
J’en ai fait quelques un par le passé quand j’étais jeune, célibataire, et grimpeur, vraiment rien de sorcier.

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#387

tentative faite avec un drone équipé d’une très bonne caméra sur la falaise de Crept … cette affirmation est 100% fausse (même en grossissant un max) … seules les voies percées récemment (trace de poussière blanche) sont exploitables facilement sur un cliché! pour tracer sur photo il faut soir être au pied de la falaise avec une planche à dessin et une impression XL de l’image, soit avoir le topo ouvert à côté du PC!

#388

Faux. Sur des sites comme Comboire, je dois être capable de faire un crobard en moins de deux heures de tête sans support photo avec 90 % des voies et des connexions. Et même certaines qui ne sont pas dans le topo !

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#389

Soit plus simplement avoir pris une ohoto de la voie depuis le pied (ou un peu plus loin) lorsque la corde est dans les points, permettant de retrouver les reliefs sur la photo prise de loin.
A vouloir démontrer que nous ne savons pas faire des topos par nous même, bientôt tu vas nous accuser de plagiat pour des topos qui sont exclusivement sur c2c :smile:

#390

comme d’habitude tu te montres fidèle à ton image caricaturale de mauvaise foi … je dis juste que pour avoir travaillé sur un topo tracé sur photo … sauf effectivement à avoir une corde en place (là c’est évident … mais je connais pas de site où à un moment « T » toutes les voies ont une corde posée!) … sans se référer au topo existant c’est impossible même en connaissant parfaitement la falaise (je parle d’expérience … secteur Ponchette à Crept où j’avais une photo prise par un Drone équipé d’un bon appareil … je n’arrivais que très difficilement à tracer même mes propres voies!
Et même à Presles où j’ai largement collaboré aux tracés pour Duhaut … en essayant de suivre uniquement les reliefs visibles sur une photo, c’est toujours impossible sans le topo de la voie à côté !
Du bas en regardant les reliefs de la photo c’est possible par contre … mais c’est pas possible chez soi pour mettre en ligne sur C2C … tu peux si tu veux continuer ta croisade affirmant que tu arrives à tracer les voies sans te servir du topo d’auteur … mais tu n’abuseras personne ! On revient à l’article 1 ! :joy: