Quelques débuts de réponse dans cette discussion sur C2C datant de 2010
Comment font-ils ailleurs ?
Jean Michel Cambon (ECI) et C2C
révéler l’idiotie de certaines pratiques (et donc de ses adeptes) mises en avant sur C2C n’est jamais inutile … Le TA c’est de l’aventure parceque justement il y ades risques graves au contraire du sportif … si on supprime cette notion c’est juste s’amuser à bricoler avec des protections amovibles … mais il n’y a plus d’aventure!
Vu la misère du score écolo aux législatives … même plus la peine de les combattre … ils existent pas (ou juste à Grenoble et sur C2C … mais dans tous les cas ne représentent aucune force … coulés par leurs idées extrémistes !
Sinon la question a été posée du financement pour Presles des reequipements/équipements
Pour le rééquipement, j’ai pas mal œuvré pour reprendre au moins certaines de mes lignes (Cliffalibur par exemple), dans ce cas c’est VTNO qui fournissait le matos (mais pas de défraiements kilométriques etc)
Idem pour l’équipement de voies nouvelles (dans le ,cas de « mes voies » mon club HOT ROC participait toujours pour moitié à la fourniture de points (sur un principe édicté par moi même … Président du club! 
)
Notons que VTNO étant soutenu par un financement à but de développement touristique par la Communauté de Commune … il devrait être important que les finances ne soient pas consacrées à de l’élitisme … mais plutôt à une pratique populaire et sécuritaire … et ce n’est pas toujours le cas pour tous les bénéficiaires 
C’est vrai, ceux qui ne font / pensent pas comme moi sont des idiots.
C’est évident, puisque moi je suis intelligent, et qu’ils ne pensent pas comme moi…
Le style d’équipement avec relais équipés et longueurs équipées au minimum a en premier été mis en avant dans des topos papier, en particulier les topos Piola, qui a ouvert de nombreuses voies dans ce style. D’ailleurs Piola est signataire de la pétition contre c2c, ça devrait te plaire, tu va pouvoir te castagner avec Piola
Par ailleurs, tu délires complètement sur le fait que c2c (et moi en particulier) mettrait en avant ce style d’équipement exclusivement.
Ca vient de ce post complètement mensonger :
Alors que j’ai juste donné des comparaisons de coût du rééquipement pour différents styles d’équipement, sans aucun jugement sur les styles en question. A part qu’évidemment, moins il y a d’équipement, plus le coût du rééquipement est bas.
Sinon, je parcours des voies de tout style d’équipement, dont des voies sans aucun équipement, ou avec très peu d’équipement.
Hé ben maintenant, grâce à toi, je m’en vais de ce pas surveiller si je vois pas un genre de gratteur de fissures à l’œuvre, dès fois, par là où je grimpe…Un grand merci pour ce tuyau de première main. Et surtout : continue d’ouvrir l’œil, et le bon, afin que l’orthodoxie soit respectée comme il se doit 
Ce que tu n’as jamais compris Bruno, c’est qu’ ITA n’était qu’une association de consommateur. Et en tant que tel on a indiqué ce que l’on voulait grimper. Et que nous n’avions pas envie de voir ces fausses voies TA devenir des boulevards à spits. Que tu trouves cela idiot ou pas n’a aucune espèce d’importance.
Ce qui gêne certains, c’est qu’avec les autres modes de financement, il y a des comptes à rendre …
Et bien il faut se résoudre à accepter le vrai du faux, tout n’est pas identique et le jugement est une qualité … dans la notion d’aventure il y a forcement la notion de risque! Si les adeptes du TA se prévalaient de pratiquer un Terrain d’Amusement, cela m’irait très bien …
D’ailleurs ceux quui sont vraiment dans le terrain d’Aventure tracent leur chemin d’alpiniste sans se réclamer de rien la plupart du temps!
Mais je plussoie à affirmer que dans du TATA à la sainte victoire (par exemple) on est surtout dans le ridicule si on pense vivre une aventure … libre à chacun de s’abuser par contre!
Mais on est hors sujet là …
Oui mais heureusement ça ne fait pas tant mal que ça, le ridicule, si on regarde bien…heureusement hein, pas vrai ??
T’inquiète, sur c2c le terme « terrain d’aventure » disparait progressivement, car on parle de plus en plus de voie P2, P3, P4.
Dans les topos et les discussions, la froideur d’une cotation remplace petit à petit les termes ambigus propices à échauffer les esprits
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ca n’empêche pas de s’étriper ensuite au sujet des cotations 
Bonjour. Je n’ai pas tout lu vos commentaires. Je n’en ai ni le temps, ni l’envie, ni le besoin. Il y a effectivement un appel lancé par les ouvreurs/équipeurs JMC en tête que je connais très bien et j’ai été un des premiers à signer cet appel en tant que modeste auteur de topos. Les reproches à l’encontre de c2c concernent des détails mineurs (en terme de quantité) et si c2c acceptait de modifier dans ce sens, le site ne serait ni moins bon ni plus mauvais et quasi parfait au niveau de l’éthique. J’ai du mal à comprendre pourquoi les modérateurs n’ont pas répondu à cette demande complètement légitime à mon humble avis. Personne ne remet en question la force de c2c et terme de centralisation, base de données, recoupement d’infos, mine d’infos tout simplement…
Mais il ne faut pas perdre de vue que l’immense majorité des contributeurs ou simples lecteurs sont des « consommateurs » de la montagne. Loin de moi l’idée de faire de ce terme un jugement négatif. Je veux juste dire par là qu’ils fréquentent tel ou tel itinéraire parce qu’ils savent qu’il existe. Et ils en connaissent les caractéristiques. Et tout cela a été communiqué grâce à des défricheurs qui ont ensuite publié un topo. Il est simplement demandé à c2c de :
- citer ces ouvreurs/équipeurs/premiers quand ils sont connus
- citer le(s) topo(s) papier associé quand il existe
En quoi cela nuirait-il au site ? Pourquoi ce refus de l’administration ? Cela demande un certain travail certes mais bon, on a rien sans rien. Si cela avait été géré dès le départ, le travail aurait été fait peu à peu sans heurt. Je trouverais au contraire très « éthique » d’accepter ce travail pour réparer l’erreur faite au départ dans la conception du site.
Dernier point un peu plus particulier sur les sites de couennes labélisés FFME pour lesquels il y a un véritable financement de l’équipement pour l’entretien des falaises sportives. Sans ce financement, les sites tomberaient à l’abandon et on se retrouverait comme en grande voie avec des points vétustes, des plaquettes manquantes, des relais douteux… Et ce financement provient en partie des ventes des topos. Or si ces topos sont repris sur c2c, qui va acheter les topos des falaises ? Certains sûrement mais d’autres… Le préjudice sera important et notre activité en pâtira. C’est donc le 3è et dernier point demandé par les ouvreurs : ne pas tracer les voies des sites de couenne. En plus, ce travail étant compliqué du fait du nombre et de la proximité des voies, il y a fort à parier que les descriptions c2c soient directement inspirés du topo. Le topo ouvert avec le tracé des voies et on dessine à côté de manière similaire sur son ordinateur. Reconnaissons qu’il y a là une absence d’éthique.
Voilà ; pour le reste, il n’y a rien à changer. C2C est un superbe outil. Si tout cela pouvait rentrer dans l’ordre, ce serait parfait. Merci à tous. Lionel Tassan
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Salut Lionel
Peut être n’as tu pas lu la réponse qu’a apportée Alexis, qui donne un point de vue alternatif à celle de JMC : Jean Michel Cambon (ECI) et C2C ?
Sur le sujet de la reconnaissance des ouvreurs, équipeurs et de l’histoire de nos pratiques, l’Association Camptocamp partage totalement la vision de JMC ; nous avons eu l’occasion de lui dire de vive-voix en compagnie d’autres membres de l’ECI . Et la plateforme camptocamp.org permet de notre point de vue a terme une bien meilleure reconnaissance que ce que permet un support papier (questions de volumes de données pour l’exhaustivité/ de tri, etc…), mais je ne développe pas.
Là où nous divergeons, c’est sur les moyens d’y arriver, parce que nous n’avons pas la même connaissance/vision de l’outil informatique et en particulier de c2c, du comportement de la communauté, du fonctionnement des réseaux sociaux etc.
Un effort particulier a par exemple été demandé à la communauté lors du « bibliothon » l’année dernière. D’autres initiatives sont dans les tuyaux.
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c’est une vision totalement simpliste (simplette?)!
Premierement, nul n’est besoin de prendre des risques reels (different des risques ressenti) pour etre dans l’avanture.
Deuxio, il est parfaitement possible de parcourir des itineraires avec zero points en place sans nescessairement prendre plus de risques que dans des voies toute equipees (je peux meme imaginer la situation contraire).
Enfin, peux tu comprendre Bruno que certains prennent plaisir dans le chalenge qu’offre la grimpe sur protection naturelles (recherche de l’itineraire, strategie de protection, gestion de l’effort …)??
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tu detournes le debat!!
On s’en fout pas mal de comment on l’apelle! La vrai question c’est comment partager le terrain de jeu entre les differentes pratiques?
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Bonjour Lionel,
Il n’y a pas eu de refus de l’administration de Camptocamp, bien au contraire, un email a été envoyé à l’ECI le 31 mai avec des mesures concrètes pour donner réponse à leur demandes et inciter au remplissage des champs « ouvreurs » et « bibliographie ». Ces mesures concernent:
- la modification du texte qui incite à remplir ces champs dans le formulaire de saisie
- la rédaction d’aide contextuelle
- les actions de modération pour rappeler aux utilisateurs de remplir ces champs quand des lacunes sont décelées. (c’est quelque chose que tout utilisateur du site peut faire aussi)
Certaines de ces mesures sont déjà en place, d’autres sont en préparation. Tout cela est du travail extra pour les bénévoles de l’association.
Nous n’avons pas eu de réponse de l’ECI suite à notre email avec la batterie de propositions. Ils sont simplement publié leur « appel aux ouvreurs », 7 jours plus tard, le 7 juin.
Ce que les bénévoles de l’association du site ne peuvent pas faire est passer au crible des dizaines de milliers de documents pour détecter les cas où ces infos seraient manquantes, chercher les infos soit même et les entrer dans la base de données. Même avec la meilleure volonté du monde, nous ne serions pas capables. Trop de travail et pour la plupart de cas nous ne disposons pas de ces infos. D’ailleurs, comment demander aux bénévoles de faire ce travail de remplissage si les ouvreurs/équipeurs aux mêmes ne le font pas quand ils décèlent ces champs vides dans ses propres voies ? Le modèle de camptocamp est que ce sont les contributeurs, les individus, qui entrent les informations. Ce n’est pas le rôle de l’association.
Le rôle de l’association est d’offrir une plateforme informatique. C’est l’ensemble de la communauté qui décide, de par ses actions ou omissions, du contenu hébergé dans cette plateforme.
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Il n’y a aucun refus du CA de c2c pour que ces infos soient mises sur c2c :
- Le champ « historique » existe depuis 2007.
- Depuis 2007, il y a des fiches « livres » permettant de décrire un topo livre, et de l’associer à tous les itinéraires décrits dans le livre. Ceci permet de modifier facilement une information concernant le livre, en modifiant 1 seul document au lieu de 250 itinéraires.
Par exemple j’ai mis à jour la fiche du topo Escalades autour d’Ailefroide en mettant à jour la couverture du livre et la date de parution (mais n’importe qui aurait pu le faire). - Tout le monde peut compléter ou corriger ces informations, y compris les ouvreurs et auteurs de topo eux-même (et certains le font).
- Le topoguide s’améliorant chaque jour, le nb de voies sans infos historique ou référence bibliographique se réduite chaque jour. Ca ne va peut être pas assez vite aux yeux de l’ECI. Tant pis, on fait ce qu’on peut. A savoir que tout le temps passer à gérer le conflit avec l’ECI et à réparer les vandalismes n’est pas passé à compléter les historiques.
Non, ils ne demandent pas que ça.
L’ECI met comme exemple de topo qui devrait être supprimé :
- Un topo de site de couennes ne comportant aucun schéma.
- Un topo d’une grande voie, comme il y en a des milliers sur c2c.
- Le portail Presles, qui regroupe tous les topos c2c des voies de Presles. Ce portail est une vitrine pour c2c, car les topos sont souvent de qualité, tous les topos comportent les infos d’ouverture et les références bibliographiques, et bien sûr sans aucun plagiat.
En mettant comme exemple de topo à supprimer ce qui respecte le mieux les ouvreurs et auteurs de topo papier sur c2c, l’ECI indique clairement qu’elle ne veut aucun topo escalade sur c2c, sous quelque forme que ce soit. Pas sûr que tous les signataires de la pétition aient compris cette entourloupe.
Dès lors, comment avoir confiance en l’ECI ?
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Tu es dur là, je trouve…tu lui en demandes beaucoup ! « comprendre »…mets toi à sa portée si tu veux discuter avec lui, le pÔvre, peÛchère 
Je n’ai pas participé à toutes ces discussions avec l’ECI mais tu sais Bubu, quand tu négocies un prix, tu demandes un bras entier parce que tu espères en obtenir la moitié. Avis purement personnel mais si c2c proposait un compromis rendant les champs ouvreur/topo papier obligatoires lors de la saisie d’un itinéraire technique (évidemment pas pour une rando à pied) et si les sites de couennes étaient décrits sans croquis (pour faire un tel croquis, il faut être l’équipeur des lieux ou alors avoir le topo ouvert à côté de l’ordi), le conflit retomberait et tout le monde y gagnerait.
Vu le nb d’erreurs dans les croquis, pas difficile de faire un meilleur croquis !
Essaie de prouver le moindre plagiat dans les croquis de c2c, surtout à Presles !
Un moment, il faut peut être arrêter de nous prendre pour des cons !
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