l’église ne s’est jamais financée en vendant des bibles !!! juste en appelant aux dons. ils ont bien plus dans un mode kisskissbankbank que la gestion actuelle des falaises !!
Jean Michel Cambon (ECI) et C2C
TON concept ne respecte pas celui de l’ouvreur, zéro respect, zéro reconnaissance, c est vrai que c est le monde d aujourd’hui, la consommation a outrance sans se préoccuper du pourquoi et du comment, c est triste !
la boulangerie était ouverte, j ai prit du pain mais j ai été obligé de payer, vraiment gonflé ce boulanger !!!
LE concept du boulanger
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Pas forcément, c’est juste que le concept de topo papier qui ne fait que donner des infos pratiques est très probablement destiné à disparaître à très court terme. Ce ne sera pas uniquement de la faute de c2c (cf. les autres sites web qui font la même chose), c’est simplement un changement d’usage et une opportunité offerte par la technologie. C’est exactement le même schéma que la disparition des CD en musique.
Il faut donc trouver un autre moyen pour financer l’entretien des voies, qui est le problème critique.
Comment cela se passe-t-il en dehors de l’hexagone ? en Suisse, Allemagne, Italie et Espagne ?
Si justement.
Si on n’avait pas de respect pour l’ouvreur, un autre grimpeur qui voudrait ouvrir au même endroit démonterait toute la voie et ouvrirait une autre voie dans un autre style.
En facilitant la diffusion du topo, les grimpeurs sont rapidement informé de la présence d’une nouvelle voie, et qu’il est inutile d’envisager une ouverture au même endroit. C’est particulièrement vrai pour les voies peu équipées. Mais aussi pour les voies équipées, car quand un ouvreur s’est coltiné 1200m d’approche avec tout le matos pour ouvrir une ligne qu’il a repéré, et qu’il tombe sur des goujons, il peut être tenté d’ouvrir quand même à 5 ou 10m de la voie existante, éventuellement en la croisant.
Admettons que ta comparaison soit valable.
Tu penses vraiment que tous les pratiquants du ski de piste s’entrainent pour la montagne ?
Il en va de même pour les pratiquants de l’escalade.
Les fiers aventuriers qui partent de chez eux à pied à travers les broussailles pour éviter que des aménagements humains ne dénaturent leur valeureuse ascension ne sont pas concernés par ce débat.
Il ne regarde ni c2c ni aucun topo car il s’agit aussi d’une dénaturation de la montagne (ainsi que les cartes IGN !!).
Pour le reste, il n’appartient pas à C2C de financer quoi que ce soit.
Par contre, les contributeurs de C2C peuvent réfléchir avant de publier tout et n’importe quoi.
Et réfléchir; ça commence par s’informer sur les sites que l’on fréquente et à propos desquels on désire publier.
Par ailleurs, quand on voit le nombre astronomique de sorties sur les voies tout équipées d’Ailefroide et les critiques qui sont régulièrement formulées sur ce genre de terrain, on se dit que ces débats sont légèrement hypocrites.
Bubu a juste encore le courage de palabrer avec nos détracteurs. Mais il n’est pas le seul à partager « son » opinion…
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non, on est d’accord.
Elle s’est financée avec des produits dérivés (messes+ dons associés, bougies), auxquels s’ajoute des dons et des subventions, oui
de même que les falaises ne s’équipent et s’entretiennent pas avec
la philosophie de vie de feu Patrick Edlinger dans son van.
Mais avec des produits dérivés (topos), des dons de la communauté (licences FFME, cotisation GREENSPIT, Kisskiss) et des subventions publiques.
Et comme je le disais, plus haut, il est toujours facile de s’imaginer que c’est aux autres que cette tâche incombe, et d’emputer une des partie des produits dérivés, en donnant des cierges gratos, bio et équitable,et communauté friendly, en hurlant
que c’est un scandale de faire du buisness sur une idéologie qui devrait être dans le domaine public, et que de toute façon les autres sources d’apport compenseront le manque à gagner.
Non Bubu ton raisonnement n’est pas bon, il n’englobe pas tout le problème.
Mais comme me l’a dit Franchouillard, je m’en confère à l’article 1, et je repars grimper.
Mais quand c’est 8a.nu, rockclimbing.com, oblyk.net, ou d’autres, on ne vous entend guère râler : vous avez posté sur leurs forums pour leur dire votre mécontentement et votre opposition??? Pourquoi alors s’opposer contre camptocamp.org en particulier? Pourquoi utiliser c2c, ses topos, ses forums, pour l’alpi, le ski, et tout d’un coup dire que pour les GV ou la couenne, non?! Vous êtes plein de contradictions (comme tout le monde d’ailleurs), mais surtout vous êtes bien contents d’avoir un forum francophone très accueillant pour vous exprimer librement.
En attendant, c2c a fait des efforts vis à vis de du champ « historique des ouvertures et des ré-équipements », c2c s’est réuni avec l’ECI, mais l’ECI traîne les pieds, ne fait montre d’aucun esprit d’ouverture, et de plus vandalise régulièrement la base de données de c2c. Alors merde…
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LE concept du boulanger avait inspiré David Vigouroux, l’Auvergnat…
il y a quelques années.
évidemment cela met en lumière que si on devait payer pour l’équipement/entretien
hors bénévolat, la licence couterait trois fois plus chère…
« reste le nez dedans », n’est probablement pas la réponse adaptée.
Je préfère :
" point n’est besoin d’élever la voix quand on a raison".
Bonne journée à toi
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il y a une grosse différence … Hot Roc publie les topos des secteurs et des voies où il a financé (en totalité ou en partie) l’équipement (+ des voies où il a été démarché par les équipeurs pour publier le topo)
Je signale d’ailleurs que JMC m’avait demandé de pas publier (ni sur le site, ni dans mon journal … certaines voies que je lui avais demandé car elles intéressaient nos adhérents … demande validée et respectée)
Donc grosse différence entre ce type de publication de club et C2C qui fait des topos exhaustifs de tout l’hexagone … genre on donne les coins à champignons aux amis … mais on refuse que ce soit dans le guide vert 
- 1000 … comme d’ailleurs pour toutes les lignes aseptisées fréquentées au détriment des lignes peu ou mal équipées … voire celles à l’équipement repris qui du coup deviennent parcourues au grand dam des ayatollahs de la tradition!
Une petite précision en cas où ce ne serait pas clair. Des membres (une très petite minorité des membres) de Camptocamp-Association nous exprimons ici à titre individuel avec plus ou moins véhémence, mais chacun a sa propre sensibilité vis-à-vis de cette problématique et aucun ne saurait parler en nom de tous.
Dans l’association il y a même des membres de l’ECI, figurez-vous !
Camptocamp-Association a envoyé une réponse précise et « officielle » aux demandes de l’ECI, même avant que l’ECI publie sa pétition sur son site. Cette réponse faisait suite à nos discussions avec l’ECI et puis en interne, et elle vise à travailler pour les objectifs communs de renseigner un max d’information concernant le historique des voies, et la bibliographie, tel que demandé par l’ECI.
À noter aussi que ces gestes, qui représentent du travail supplémentaire pour les bénévoles de Camptocamp Association, sont les seuls efforts engagés par les parties en ce « conflit ». Un « conflit » dans lequel les deux parties estiment avoir la même légitimité, mais il n’y a qu’une partie qui fait des efforts pour trouver un compromis.
Réitérer ici que les attaques de vandalisme sur la base de données de la part de membres de l’ECI sont simplement inacceptables. Ils s’attaquent à la légitime expression d’autrui.
Le plagiat est interdit par la loi et interdit sur Camptocamp.org et si tu en as détecté je t’invite à le signaler à la modération qui le retirera illico.
Par contre, tout le monde a le droit de citer le titre des livres qu’il a vu dans une bibliothèque, le titre des films qui passent cette année ou le nom des rues où il s’est promené. D’ailleurs, ne pas mentionner le nom des voies ou pire, les nommer autrement sur c2c, ne serait pas très respectueux de l’ouvreur!
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Le 1er problème est l’équipement : moins d’équipement dans les voies, ou moins de voies pour laisser de la place aux générations futures, signifie moins de besoin de financement du rééquipement.
Une voie de 5 longueurs avec 12 points par longueurs, ça fait 70 goujons+plaquette. S’il n’y a que les relais + 2 points par longueurs, ça fait 20 points. Le rééquipement coute 70% moins cher.
S’il n’y a que 2 relais + 1 point par longueur, ça fait 9 points, 87% moins cher.
Cambon se plaint qu’équiper 3 voies par an coûte cher.
Mais il n’est pas obligé d’équiper 3 voies par an !
Peut être, mais le résultat est que le topo est sur le net et qu’il n’est pas nécessaire d’acheter le topo Hot Roc pour avoir le topo de ces voies. Ces topos en ligne font donc concurrence au topo papier, mais ça ne vous gêne pas.
Donc il n’y a pas de problème si c2c publie aussi un topo de ces voies.
Mais l’ECI voudrait supprimer les topos c2c, et pas ceux du site Hot Roc.
Et bien désolé, mais nous n’allons pas supprimer ces topos !
Au début, l’ECI voulait seulement supprimer le topo des voies de l’ECI qui ne sont pas encore publiés qq part (sur Ze Topo ou ailleurs, par les ouvreurs).
Nous avons été d’accord, et nous l’avons fait pour qq voies.
Mais maintenant, l’ECI voudrait supprimer tous les topos escalade de c2c !
En mettant comme exemple de topo à supprimer le portail Presles Escalade, une des vitrines de c2c concernant les topos d’escalade, le message est clair : l’ECI ne veut aucun topo escalade sur c2c.
Et aucune sortie non plus, car les sorties comportent parfois suffisamment d’infos pour répéter la voie (description de l’attaque, cotations et commentaires par longueur, description de la descente).
Et si la modération commençait à faire la police dans les sorties, en supprimant les sorties qui donnent trop d’infos d’après une règle arbitraire, ça tuerait tout envie de contribuer.
Je me doute bien que c’est ce que veut l’ECI : tuer la dynamique de contribution des membres de c2c.
Mais je le redis bien fort : c2c ne se laissera pas faire !
Ils auront beau faire des pétitions ou un collectif, c2c ne supprimera pas une base de donnée de topos escalade construite depuis plus de 15 ans par des milliers de contributeurs.
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Les modérateurs ne vont pas supprimer les contributions que les utilisateurs se sont donné du mal à partager avec la communauté. Comment pourrions-nous faire une telle chose ?
Par contre on peut travailler ensemble pour 3 des 4 point de la pétition de l’ECI (les 3 premiers points), et je préfère que on se focalise sur ce qui nous rassemble, plutôt que ce qui nous sépare (le 4ème point).
Voici donc les 3 premiers points de l’appel:
1- Nous demandons que, pour chaque itinéraire d’alpinisme ou d’escalade décrit sur C2C, figure le nom des auteurs de la première ascension. Même chose concernant les sites de couennes, dont les équipes d’ouvreurs doivent être signalés…
2- Nous demandons que les références bibliographiques soient sérieusement traitées par C2C : sauf rares exceptions, elles doivent être présentes, et vérifiées.
3- Nous demandons concernant la description de ces sites sportifs une modération programmée par C2C, dont les modalités pourraient être établies ensemble.
Je le copie ici pour rappeler à tous les contributeurs qu’il serait souhaitable d’entrer les informations des ouvreurs, équipeurs et bibliographie sur les descriptions de sites de couenne (waypoints/points de passage) et de grandes voies (routes/itinéraires). On a toujours été sensible à ça mais un effort particulier a été demandé à la communauté lors du « bibliothon » l’année dernière. D’autres initiatives sont dans les tuyaux.
Je suis curieux de savoir quel est l’effort que va fournir l’ECI pour travailler pour les points 1 et 2 de ses demandes. Personne mieux placé qu’eux pour fournir ces informations.
Concernant le point numéro 3, il y a des choses que nous pouvons faire ensemble, sans doute. L’Association a toujours choisi les modérateurs en fonction de leur connaissance sur une géographie spécifique et un type d’activité. Avec la nouvelle version n’importe qui peut agir en modérateur pour un secteur qu’il connaît bien. Contribuer des infos pertinentes (par exemple alertes, avis de travaux, de danger, de fermeture des sites par travaux…etc) et donner un coup de main pour formater et ordonner l’information fournie par les utilisateurs (pas pour la vandaliser!). Est l’ECI disposé à donner un coup de main en bonne foie à la modération des sites de couenne les concernant ?
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Oui oui, ils l’ont fait en supprimant tout…
J’ai un peu l’impression d’assister à un n-ieme débat entre les pro et les anti équipements.
@Bubu c’est quand même ce qui est sous jacent à ton argumentaire très peu favorable aux voies P1
Les pro étant dans un espèce de cercle vicieux inflationniste.
J’équipe de nouvelles voies --> je vends un topo --> j’ai besoin d’entretenir les voies --> j’équipe de nouvelles voies pour vendre un topo… et donc soit le topo est de plus en plus cher, soit le nb de voies équipées exponentielle.
(d’ailleurs pour les référence au topo papier sur c2c, c’est possible de faire un champ avec le ratio nb de voies/page --> ratio particulièrement déplorable pour certains topo de couennes ces dernières années 
)
Et quid de la qualité des voies… y’a combien de « V-à tire larigot » ou de « Délit de fuite » qui sont sorties de terre récemment ? (je parle dans mon très modeste niveau 
)
Alors que le réel problème c’est en 1er lieu l’entretien des voies (que seront devenues les voies P1 dans 20ans?)… et là c’est vrai que le financement participatif pour l’entretien des GV n’est peut être pas à balayer d’un revers de main. Avec des arguments en faveur des jolies/« mythiques » voies (exemple déjà cité : Aurore nucléaire) 
Pour moi le financement est secondaire.
C’est surtout de trouver des rééquipeurs motivés (et compétents) qui est difficile.
Trouver 600€ pour payer les points, c’est assez facile.
Par contre peu de monde est motivé pour se risquer sous les chutes de pierre dans Aurore Nucléaire, sans compter que l’approche est longue et que les bonnes conditions sont assez rares dans l’été (on ne va pas rééquiper cette voie à l’automne ou quand c’est moisi en haute montagne, ça bouffe de belles journées favorables à d’autres voies qu’on aimerait grimper) .
Qui dit financement participatif ne dit pas forcement bénévolat ?
Eh bien ya du très lourd par ici …