Intérêt de dynamiser la chute pour de la dalle ou du vertical ?

Elle est même presque totalement absorbée, et heureusement. Mais la conséquence sur la vitesse finale contre la paroi est… étonnante ! Je prépare un post sur ce sujet, basé sur le calcul de mon ami, tout à l’heure…

Oui, mais on va considérer que ça fait partie de la dynamisation (même si c’est la part involontaire de la dynamisation).

C’est vrai, mais à voir si c’est significatif dans le résultat. Sur les valeurs type qu’on a choisi tout à l’heure, je calcule un angle de 11.5°. En ajoutant 1m de mou ce serait 8.2°.

Pour la seconde fois en quelques heures, sur ce même sujet, je dis que je n’ai jamais écrit ce que vous prétendez. Mais je vois que vous corrigez progressivement vos propos avec le contenu de mon premier post.

Là encore, je n’ai jamais parlé de cela. j’ai juste dit qu’on pouvait considérer que l’énergie cinétique pouvait être considérée comme constante sur la toute fin du mouvement. Sur un si faible mouvement, le travail des forces est faible. Il peut être nul dans le cas d’une dynamisation idéale, ou aller dans un sens ou dans l’autre suivant les caractéristiques de la dynamisation. Mais dans tous les cas il est faible. Enfin, si j’ai décrit cette phase, c’était pour être complet sur toute la trajectoire, et sur les lois de la mécanique qui s’appliquent dans chacune de ses phases. Cette dernière phase est sans grande importance sur la question qui a initialement été posée.

Et oui, là encore il y a une approximation… Ce qui fait dire à certains que la physique n’est pas une science exacte. Je comprends cette position. Elle est défendable. Mais historiquement, et c’est le cas encore aujourd’hui, maths, physique, chimie, et d’autres sont qualifiées de sciences exactes, à opposer par exemple aux sciences humaines et sociales qui elles ne sont pas considérées comme exacte. Je ne cherche pas à révolutionner quoi que ce soit, donc je suis fidèlement la terminologie. J’avoue que quand j’étais au lycée, j’avais aussi ce sentiment que la physique ne pouvait pas être qualifiée de science exacte. Puis j’ai lu « le traité de la méthode » de René Descartes et ses explications m’ont convaincu. Je considère que c’est un livre que tout scientifique aurait dû ou devrait lire. Sa contribution est fondamentale. Puis dans la suite de mes études et au cours de ma carrière, j’ai enrichi mes connaissances et découverts des tas de nouveaux domaines, que ce soit en physique ou en maths (et même en informatique) qui m’ont fait totalement adhérer à cette dichotomie officielle.
Pour donner quelques arguments en faveur de la classification de la physique en science exacte, c’est qu’on peut très bien résoudre tous les problèmes de façon symbolique… Mais souvent, face à la complexité des équations obtenues, on ne dispose pas des outils mathématiques pour une résolution symbolique. C’est alors que les approximations arrivent pour simplifier les expressions symboliques, que l’on peut ensuite résoudre (c’est un soucis d’applicabilité de ces sciences qui prévaut). Ce qui fait que cela reste une science exacte, c’est qu’on calcule aussi les intervalles de confiance ou les incertitudes liées aux approximations. On connait donc l’impact d’une approximation.
Même en maths qui apparaissent comme le summum de l’exactitude, dans certains domaines des mathématiques, on fait aussi des approximations. Dans le calcul numérique par exemple.

Fondamentalement, peut importe qu’on qualifie une discipline scientifique d’exacte ou pas, l’important c’est qu’on comprenne les tenants et aboutissants de ce que l’on fait, et le faire avec la rigueur nécessaire. Ensuite, si on adopte tous la même terminologie, c’est mieux pour communiquer et se comprendre. Et je pense aussi qu’il n’est peut être pas totalement idiot de suivre les préceptes de Descartes. Ils sont de toutes manières ceux qui nous sont enseignés durant notre scolarité.

Philippe

Ouh là. La vision des sciences telle que Descartes ou Pascal pouvaient avoir a été très largement amendée par une vision popperienne dès la seconde moitié du 20ème siècle … Karl Popper, avec le principe de réfutabilité (critiqué par d’autres dans sa forme purement popperienne comme étant incomplet néanmoins), a largement contribué à montrer que la vision bisounours de la science telle que l’on pouvait l’avoir depuis Copernic à la révolution française n’était pas complète.

Concernant les sciences fondamentales et naturelles, le terme de « sciences dures » plutôt qu’« exactes » est plus employé d’une part et me paraît plus fidèle à l’esprit …

Je te conseille cette lecture en plus de Karl Popper :

http://alexandre.gondran.free.fr/teaching/fichiers/Classification-sciences.pdf

Que les sciences fondamentales soient qualifiées d’exactes passe encore, même s’il s’agit d’une bête tautologie, ces sciences créant elles-mêmes leur propre exactitude ; mais qualifier les sciences du vivant ou sensées représenter, rendre compte, modéliser le vivant d’exactes est une vaste blague dès qu’on dépasse l’enseignement du lycée/deux premières années de fac … Soit les sciences avant le 20ème siècle.

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Ok.
Et comme @PetitBerger a précisé que le point où se croisent les courbes est le moment où la corde se tend, tu as bien écrit qu’il fallait dynamiser pendant la phase de chute libre.

Bien sûr c’est un schéma de principe, juste pour faire une étude qualitative.
En réalité il n’y a pas d’angle sur la trajectoire au moment où la corde se tend.
On peut refaire le schéma avec une courbe verte qui commence à la verticale. La composante orange sera encore plus forte.
D’ailleurs le schéma ne représente pas la trajectoire lors de la phase de chute libre. Je ne comprends pas les pinaillages à ce propos.

On voit bien que plus le rayon de courbure de la courbe verte est grand, ce qui maintient un angle < 90° entre la courbe et la corde le olus longtemps possible, plus la composante orange a une valeur élevée pendant longtemps, et plus le travail de cette force est grand. Et comme cette force s’oppose constamment à la quantité de mouvement, le résultat est que la vitesse diminue.
Au niveai du pontet, c’est bien cette composante orange qui est la cause du ralentissement du grimpeur.
Pour optimiser le travail de cette force, on voit bien que c’est au début (après que la corde se tend) qu’il faut dynamiser. Car des que l’angle entre la trajectoire et la corde augmente, la composante orange diminue et il faudra plus de distance pour obtenir le même travail qu’avec un angle faible.

Merci @Bubu !
@Philippe31, il ne vous suffit pas de dire que vous n’avez rien dit de tel pour que ce soit vrai.
Quant à l’autre point :

Vous avez dit, plus précisément :

Ce qui est totalement faux, en particulier dans le cas d’une corde statique : un l’angle faible, lorsque la corde se tend il y aura un choc énorme conséquent à un arrêt brutal quasi net, puis un pendule à très faible vitesse.

J’ai l’impression que le gars il est par terre :wink:

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Oh ben non, pourquoi ? Il tombe à 2.5m sous le point, ajoutons 1m de dynamisme, ça fait à 2.5m de l’assureur. Bon je peux ajouter 2m dans l’hypothèse si ça vous semble plus « typique » (qui ne va avoir d’impact que lorsqu’il s’agira d’évaluer le dynamisme de la corde - ce qu’on va faire prochainement).

Non. Dans ce cas, la composante orange travaille très peu (l’angle augmente rapidement), et la vitesse diminue très peu. Le pendule se fait presque à la même vitesse que celle en fin de chute libre, et le grimpeur se mange la paroi.

Non c’est faux.
J’ai fini par comprendre qu’il y avait un malentendu entre nous, grimpeurs, et mon pote, physicien non grimpeur. Nous, grimpeurs, supposerions volontiers que la vitesse verticale initiale se transmet à l’horizontale, sur corde statique. En fait c’est un biais qu’on a, issu de notre expérience sur corde dynamique. Je crois qu’on a tendance à se représenter la phase pendule comme si elle commençait avec la corde perpendiculaire à la paroi (auquel cas ce serait essentiellement vrai, la vitesse serait en gros conservée) ; mais ce n’est pas le cas, le pendule commence tout « en bas » de l’arc de cercle, avec un violent choc provenant du changement d’angle brutal de trajectoire. Ce changement brutal de trajectoire est adouci sur corde dynamique (c’est même toi qui m’a fait remarquer que je devrais redessiner ma courbe verte), c’est pour ça qu’on l’oublie. Sur corde statique, ce qu’il se passerait quand la corde se tend est un choc brutal (l’angle de la corde avec la paroi étant faible - on parle d’environ 10° ; et l’angle entre l’arc de parabole et la corde encore un peu plus faible), suivi d’un pendule plus lent (et la force de tension tangentielle est nulle si la corde est statique, donc elle n’entre pas en jeu ici). Autrement dit : un choc très violent (on est mort), puis une arrivée sur la paroi tout en douceur :smiley:

Il n’est pas encore clair dans quel sens jouent l’élasticité et l’allongement de la corde. Mais on y travaille…

J’avais posté sur ce point un peu plus haut mais j’ai supprimé le post, qui n’était pas prêt. @Philippe31 avait eu le temps de lire le post, c’est pour ça qu’il dit que je me rapproche finalement des conclusions de son premier post (concernant l’effet peut-être négligeable de la « flèche orange »). On travaille à un modèle le plus complet possible avec mon ami (enfin, surtout lui, je ne suis que le « directeur artistique »).

Le poids de l’assureur et du grimpeur , tu en tiens compte ?

Il sera pris en compte à un moment ou un autre, oui. 70 kg ?

Je suis tombée là-dessus hier soir : https://rscc-escalade.fr/wp-content/uploads/2019/01/physique_escalade.pdf

Edit : et là dessus ce matin : http://www.lezardsdelescar.fr/medias/files/escalade-et-physique-a.pdf

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On t’a séché ou dynamisé ?

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Il est super, le premier lien, très pédagogique. Je le garde. Mais il ne répond qu’à la question sur la force de choc dans le baudrier (la littérature étant déjà abondante sur le sujet, et la modélisation beaucoup plus simple), or ce qui me préoccupe c’est le choc contre la paroi avec un facteur de chute faible (à 0.5 de facteur de chute, on ne se fait jamais mal dans le baudrier). Avec mes amis scientifiques on a un peu cherché dans les publications scientifiques existantes et le problème semble ne pas avoir été traité, alors qu’il s’agit, me semble-t-il, d’un cas typique tout à fait courant (surtout avec les valeurs choisies plus haut).

C’est effectivement un point important.

En SAE il t’aura fallu sauter au moins deux degaines non pour chuter 2 m au dessus du point ? :slight_smile:

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Dans le calcul numérique on fait des approximations, mais qui sont choisies pour conduire à des simulations du monde réel qui restent correctes par rapport aux observations !!

Je sais. Il m’arrive assez souvent de faire ce genre de chose.

Mais je ne faisais que citer.

Certes, mais même en maths, les choses sont plus compliquées que « c’est juste ou c’est faux », il existe des problèmes « indécidables »… Genre le machard dessus/dessous…

Mais c’est totalement décidable : c’est dessous :smiley: