Interdiction et déséquipement des sites de la Route de la Grimpe (66)

Posté en tant qu’invité par catala burro:

je ne vous pas ce que les mairies et autres collectivités locales viennent faire dans la gestion des sites d’escalade. Tout simplement, c’est pas leur métier, et tout part de la ! Vouloir les normes FFME pour des grandes voies en terrain naturel assez élevés alors qu’elles ne sont pertinentes que pour des couennes sans rien au dessus, c’est une grosse aberration …

Dernier point, on ne peut pas interdire durablement de grimper sauf si on est propriétaire de la falaise ou son ayant droit par une convention, car la Constitution et la Déclaration des Droits de l’Homme reconnaissent la liberté d’aller et venir, fut-ce en TA ou avec des pitons

Visiblement vous êtes un fonctionnaire de la sécurité mon brave Pascal66

réponse rapide …
sur une barre de 1m placé dans l’oeil de la broche on multiplie par + de 20 la force exercée (le levier est de moins de 1 cm selon les broches) … et rien ne résiste (je parle d’expérience … j’ai pas mal équipé et parfois changé des points de place qui étaient des scellements … on force à peine et la rotation est très faible avant rupture de la tête de la broche) donc j’affirme, si vous avez cassé les broches votre test de solidité des points posés n’est pas valable pour permettre de dire que les broches étaient dangereuses … faire levier avec la pointe d"un marteau était suffisant pour savoir si le collage était défectueux! Si avec la barre de torsion les broches tournaient sans casser … OK le test valide le collage défectueux.

Le chanfrein … je dis pas qu’il est inutile … mais il ne sert qu’a empêcher, en cas de force de choc importante, à la broche de plier vers le bas et donc de s’affaiblir! Les textes que vous me citez c’est un peu comme la notice sur tous les produits genre « ce suppositoire ne doit pas être introduit dans l’oreille » … notices qui sont parfois la source de bêtisier!

Enfin la force de résistance demandé à un point de protection … vu que mes mousquetons ultras légers et ma corde 9,1mm dépassent guère les 2000kg avant rupture … le reste c’est du rab … surtout que dès le 3ème point de la voie, la force de choc est minime … la preuve les chutes sur les spits de 8mm posés à Mouriès (pourtant de belles chutes) ne cassaient jamais!
Mais bon pourquoi pas des points qui résistent à + de 3000 kg (scellements corrects ou goujons de 12mm) … qui peut le plus … :lol:

Il y a des question selon moi (j’ai beaucoup équipé) qui sont plus sournoises et importantes!

En premier, un équipement qualifié « aux normes » … c’est quoi exactement ? Et je ne parle pas du manuel du petit fonctionnaire de la sécurité … mais d’une véritable étude scientifique ! Les recommandations des années 1990, prônées par le regretté Daniel Taupin, (du diamètre 12mm partout pour les goujons sinon broches scellées avec colles spécifiques), ne sont que des valeurs valables pour le bâtiment. Certes ces recommandations furent vaguement testées « en amateur », par l’INSA … mais ces normes restent selon moi peu fiables, en tout cas peu scientifiques pour garantir un risque zéro!
On ne connait pas le vieillissement des résines sur 10, 20 … 50 ans !
Les problèmes d’oxydation en milieu marin ne peuvent être solutionnés par la baguette magique de l’inox … un alliage qui pose des problèmes assez sournois, (faiblesses sous contraintes), et surtout derrière le terme inox se cache DES inox très différents … Il suffit de voir à Kalymnos les différences de vieillissements entre chaque marque de plaquettes pour être persuadé de cette évidence !
Entretenir des falaises suppose un protocole … lequel … et quel organisme peut en revendiquer la compétence !
Les chutes de pierres, toujours possibles, sont-elles envisagées comme un élément à sécuriser ?
Si oui on va vers des falaises dont les parties supérieures seront à grillager comme nos routes de montagne … ridicule!

Ne ferions-nous pas mieux d’imposer la démarche inverse … en acceptant le risque lié à la pratique et de l’encadrer de textes légaux ne permettant plus les recours abusifs ?
Cette solution serait beaucoup plus pragmatique que de chercher un impossible risque zéro … afin que l’assureur encaisse des cotisations (certes faibles) mais sans jamais avoir de procès !

[quote=« Pascal 66, id: 1407183, post:140, topic:124228 »]Et ça continue!!! blabla… blabla… blabla… Que des affirmations, mais toujours aucune démonstration.
Bon, ok, je vais me permettre de poser le problème (niveau 6ème???) et vous allez y apporter la réponse. Pour faire un test à l’arrachement (norme UIAA 15 KN), si le testeur dispose d’une barre de 0,80 m et sachant que pour effectuer son levier il va rentrer la barre de 0,10 m au travers de l’oeil, quelle force doit-il exercer en bout de barre pour atteindre 15 KN au niveau de la broche?
J’attends votre réponse avec impatience![/quote]
Huuuuu ! Combien de litres de peinture blanche faut il pour peindre un mur en noir pourrait être ta question.

J’crois que la norme c’est :

  • 25KN en arrachement : traction dans le sens de l’axe
  • 15KN en cisaillement : traction perpendiculaire a l’axe, de préférence dans le sens de la chute, que sinon l’equipeur il met ses points n’importe comment

Faire travailler un point en rotation n’a pas de sens vis a vis de la norme.

Posté en tant qu’invité par digression:

Toute petite digression historique, pardonnez moi :

Ma jeunesse ne m’a pas permis de connaître cette époque, d’où mes questions naïves :

Il y a donc bien eu des falaises de couenne entièrement équipées avec des spit de 8 (en GV je le sais). Tu parles bien de spit de spéléo 8mm posés au tamponnoir ?
A l’époque, sur ce genre de site de couenne et avec cet équipement, tu n’as vraiment jamais vu ou entendu parler d’un spit qui casse (hors Mouriès donc) ?
De quelle époque on parle exactement (couenne en spit de 8) et a quel période est-on passé au rééquipement en goujons/broches ?

C’est pour ma culture grimpistique, merci !

Mouries était entièrement équipé en auto forants de 8mm (les spits spéléo) et on plombait dessus de très haut sans problèmes … il ya avit un seul point au relais (ce qui est logique car il travaille peu … et si on pense qu’il en faut 2 aux relais (parce que l’on doute de la sécurité/solidité) on retrouve le même doute à chaque point qui en cas de rupture enverrait au sol pratiquement toute la voie).

Mouriés a été rééquipé (en grande partie par mes soins) sur broches lors d’un plan FFME en 1990 (pour en savoir plus sur Mouriès:
http://bfara.free.fr/Accueil/Ecoles/Mouries/page_histoire%20_mouries1.htm

Au Verdon dans les années 80 on grimpait toutes les voies sur du 8mm … et vu que les équipeurs les posaient au tamponnoir … il y en avait moins que das broches dans les sites de couennes actuels … des plombs de plus de 10m stoppés par des plaquettes alu sur du 8 mm étaient la norme et le seul accident connu est une plaquette qui retourné vers le haut et coincée dans cette position a pris la force d echute et a cassé sous l’effet du levier … il y a eu une enquête mais la responsabilité du grimpeur (qui en plus avait sauté un point) a été reconnue.

voilà … pour la petite histoire!

A présent je pose du 12mm partout … c’est je pense complètement idiot en terme de sécurité pure car les résistances sont excessives … le seul avantage du 12mm sur le 10mm c’est que sur un 12mm le couple de serrage avant faiblesse est assez élevé pour ne pas être dépassé en serrage à la main, alors que sur du 8mm ou du 10mm on casse très facilement (donc sans le savoir on peut affaiblir gravement le point).

Posté en tant qu’invité par digression:

Merci pour la petite histoire !
Ça fait toujours du bien de savoir d’où on vient !

[quote=« bber06, id: 1407241, post:143, topic:124228 »]Pascal 66 a écrit :

Et ça continue!!! blabla… blabla… blabla… Que des affirmations, mais toujours aucune démonstration.
Bon, ok, je vais me permettre de poser le problème (niveau 6ème???) et vous allez y apporter la réponse. Pour faire un test à l’arrachement (norme UIAA 15 KN), si le testeur dispose d’une barre de 0,80 m et sachant que pour effectuer son levier il va rentrer la barre de 0,10 m au travers de l’oeil, quelle force doit-il exercer en bout de barre pour atteindre 15 KN au niveau de la broche?
J’attends votre réponse avec impatience![/quote]

Pascal, si je puis me permettre, vous êtes vraiment « indécrottable ». Votre besoin de sécurité à tout va n’a de sens que pour une SAE.
Vous me rappelez certains profs dans les années 82/83 qui voulaient absolument faire de certaines falaises Auvergnates un terrain de jeu complètement aseptisé en équipant un point tous les mètres et ceci dans le but de ne prendre aucun risque pour eux et leurs élèves.
L’escalade reste et restera un sport où le risque fait partie du jeu et en est l’essence même. Donc si vous voulez pratiquer sans aucun risque, même les SAE, ne sont pas faites pour vous. Quand-à répondre à votre petit exercice, cela n’en vaut même pas le coup, car la méthode que vous préconisez est tout simplement ridicule et n’a aucun sens comme certains vous l’ont rappelé sur cette discussion.
Votre suffisance n’a pas lieu d’être sur ce forum et je pense sincèrement qu’en lisant tous les intervenants, le fond du problème, est que simplement, certains points d’équipement sont à revoir (à changer), mais en aucune façon l’interdiction et la destruction des deux premiers points sur chaque voie apportera une solution ainsi que de « l’eau au moulin » à l’affaire. QUAND ON VEUT TUER SON CHIEN, ON DIT QU’IL A LA PESTE…
Pour finir, cette affaire est un vaste gâchis et les « gougnafiers » qui ont réalisé ce genre d’équipement sont à blâmer et seulement eux.
Cordialement.

pour finir aussi …
Je ne connais pas vraiment à fond les tenants de cette affaire, je ne faits que lire ces posts … mais une certitude si les points ont été testés en ruptures à la barre de torsion:
Soit les responsables du test sont des mecs très honnêtes … mais INCOMPÉTENTS
Soit ce sont des mes compétents … mais alors MALHONNÊTES, qui voulaient démontrer à tout prix, que le travail devait être repris en totalité … (selon la maxime ci dessus!), je suppose que si c’est le cas, les raisons profondes de leur action sont connues des initiés :wink:
Pour valider la solidité d’un ancrage, la barre de torsion est une totale ABSURDITÉ!

+1

Posté en tant qu’invité par Canada:

Euh un petit conseil ça serais bien que tout le monde aille se destresser sur du bloc naturel, quelques pads , grimpeurs et grimpeuses et le tour est joué.

Pour bber06: inverse les 15KN avec les 25KN et t’auras la norme, ce qui te rendra + crédible dès lors que tu voudras la contester.

Pour Pascal66: je t’ai demandé en MP d’arrêter de poster anonymement… Tu perds toute crédibilité!

Pour Bruno: tu crois sérieusement pas que le contrôle à porté uniquement sur la rotation? Va voir les photos page 4 et dis-moi ce qui est bon. Et il y a bcp + grave!
Les normes, elles sont ce qu’elles sont, c’est pas moi qui les ponds! Ni toi! En tant qu’équipeur pro tu les respectes! Les fiches techniques des fabriquants? Pareil! Sinon tu joues à Jojo le bricolo.
Les broches inox Fixe? Si y a pas de chanfrein elles tournent au marteau trop facilement. Rien qu’à regarder les encoches sur la tige, tu te doutes que la prise de résine va poser pb. C’est bien mieux les Brouet Badre, mais c’est pas inox…
Le cahier des charges du maître d’oeuvre? C’est pas moi qui l’ai pondu! S’il était irréalisable, fallait pas prendre le taf!
Les spit 8 mm et 10 mm? 1, c’est pas la norme et 2 tu sais pertinenment qu’il y a un pb de corrosion lié au contact de 2 matériaux qui n’ont pas la même formule chimique. Si tu as rééquipé, t’es déjà tombé sur des points attaqués par le vert-de-gris, non? Donc, vas au bout des choses et sous-entend pas que c’est bon, surtout que c’est des pts qui ont 30 ans…
Après, pour ce qui est de la compétence, va sur le site de l’UIAA et tu leur écrit que c’est des gros nuls.
C’est pas parce que ça fait 40 ans que tu plantes des pts que tes affirmations ont valeur démonstrative!
Sinon t’as qu’à proposer tes services d’expert auprès des tribunaux. Et s’ils te prennent on se mettrà à plat-ventre devant notre sainteté! Promis.

Les broches sorties de 5 cm … certes c’est mauvais si elles ont été laissées en l’état! Visiblement c’est la colle qui a merdé!
Le reste il faudrait un commentaire sous chaque photo! Et de toute façon chaque grimpeur est capable de juger ce qu’il voit sur le rocher … comme beaucoup le souligne les SNE ne sont pas des SAE (et c’est bien ce qui semble navrer la FFME)
Question solidité de vieux points datant un peu … Je viens de rééquiper une de mes voies à Presles qui datait de 32 ans … les spits auto forants de 8mm qui étaient tout rouillés et que je peux pas dévisser… j’ai eu un mal fou à les casser au burin!Cela pour vous dire que les arguments qui se basent sur le peu de fiabilité de l’ancien matos pour interdire le site sont parfois pas très objectifs!

Sinon l’UIAA et ses fonctionnaires qui pondent des normes (et je mets la FFME dans le même sac) … je pense que ce sont peut être pas des gros nuls … mais surtout de purs fonctionnaires … et ayant bossé 40 ans dans la fonction publique, avant ma retraite, je sais parfaitement à quel point certains (pas tous …) fonctionnaires abrités derrière un texte de règlement peuvent parfois devenir de sinistres imbéciles :lol:
Les normes et les règles … chacun est libre de se planter au garde à vous devant (ce que vous semblez prôner) … ou de s’en méfier un peu! Voire de passer outre en son âme et conscience …
Bon je n’interviens plus sur ce sujet, j’ai signé la pétition … et je cautionne donc ceux qui critiquent la neutralisation de tous les sites pour qq points éventuellement dangereux … même si un accident a eu lieu (tous les jours des mecs montent au Mont maudit depuis l’accident de juillet!)
Allez … mon intervention sur ce sujet est terminée …

Posté en tant qu’invité par conducteur de travaux:

je conseille à Mr SANCHEZ d’aller mettre le nez dans n’importe quel cahier des charges et d’aller ensuite voir ce qui ce passe sur le terrain… la difference entre les deux est tellement grande que c’est à se tordre de rire. (et ça dans le milieu des TAD ou dans d’autres milieux du TP et du BTP).

Ce qu’il faut dire sur un dossier pareil, c’est que dans un marché le maitre d’ouvrage (ou le maitre d’oeuvre si il y en a un, ce qui semblait être le cas) valide chaque facture avant paiement, et que l’on détecte des travaux non conformes en faisant des visites de chantier avant réception… un peu comme un plombier qui vient chez vous, si ça fuit ben faut surtout pas payer.

Bien souvent, si le travail est correct (sans répondre à 100% à la norme, car elle est bien trop couteuse à mettre en oeuvre à 100%, le doigt sur la couture et en respectant ligne par ligne toutes les prescriptions de tous les fournisseurs) les travaux sont validée et la facture est payée, le tout tient très bien et tout le monde est content.

De plus cette facture est payée en moyenne 60 j après l’envoi (et encore je suis gentil, malgré les grands discours on est payé souvent après ces dates là) donc ça laisse le temps à un maître d’oeuvre de bien tout valider.

bref je voulais juste dire que le pb c’est pas la norme (perso ça m’a jamais dérangé de me cliper sur des spits de 8, et si je les trouve pourris ben je redescend ou je prend mes responsabilités, alors tester des broches à x KNm c’est ridicule), mais le fait que personne n’a repris en temps et en heure un travail bâclé (selon les photos issues de ce site, je n’ai pas de preuves autres) et que la collectivité n’ayant plus d’argent elle ne peut pas faire faire un travail correct à des entreprises compétentes (et il y en a plein) parce qu’elle a payé des prestations non conformes.

sur ce l’escalade en site naturel reste une pratique différente de l’escalade en salle, et si comme il a été dit sur ce forum le projet était vraiement de faire une zone à 0 risque, et bien c’est vendre un produit qui n’existe pas, et la FFME ne dit pas le contraire sur son document de classement des sites sportifs.

Et bien ça bouge…

Mais ça sert à rien de vous déchirer si le test a été fait avec une barre, un marteau ou un kitetkat…
La plupart des points non valables ont été déclaré tel juste à l’observation…
Comme le disait je sais plus qui, c’est un travail de sagouin, et de plus les anciennes voies non pas été revues…
Nous n’avons jamais exigées des SAE naturelles… on a juste regardé le travail payé et la maintenance payé aussi (2 contrats différents)
Rien de sérieux dans les 2 cas…
Pour en rajouter une couche, je signale des points collés à la RE500 puis recouvert de sika pour camouflé… Vous en pensez quoi ???

Donc il faut juste rééquiper totalement car on ne sait pas sur quoi on grimpe…

Et tout les grimpeurs acceptent le risque mais on n’est pas obligé de se casser le poignet car on a pris un repos sur le 2e point… OUI ou NON
Un type s’est tué en Auvergne sur un spit de 8 dans les années 95, je crois, beau procés…

Donc essayer de sortir de la polémique et proposer du temps et des créneaux pour lancer un équipement falaises par falaises avec des broches des colles des chanfreins et des relais…
on attend vos propositions…

PS: ATTENTION à ce que vous écrivez sur Daniel TAUPIN, j’ai eu la chance de bosser 15 avec lui à la FD, c’était un physicien hors pair, informaticien, organiste et grand connaisseur de la montagne… donc vous les petits qui ne faites pas grand chose, modestie et silence.

[quote=« eixurit, id: 1407396, post:153, topic:124228 »]Et tout les grimpeurs acceptent le risque mais on n’est pas obligé de se casser le poignet car on a pris un repos sur le 2e point… OUI ou NON
Un type s’est tué en Auvergne sur un spit de 8 dans les années 95, je crois, beau procés…[/quote]
Il me semble qu’il avait fait preuve de témérité, en shuntant quelques points et en chutant volontairement sur la même plaquette de huit (plaquette posée à Chateauneuf les bains "de type spéléo"par un grimpeur équipeur que je connais très bien. L’équipement, à cette époque,était à ses balbutiements et Je pense que l’exemple est tout simplement très mal choisi…
Pour Daniel Taupin +1

Voici le communiqué du 09 juillet dernier des Clubs Alpins Français des Pyrénées Orientales. Il convient de préciser qu’ils n’ont reçu aucune consigne fédérale et qu’ils s’intéressent à la situation depuis le début de l’interdiction et même avant. Ils regrettent d’avoir été jusqu’à présent écartés (oubliés est plus diplomatique) de toute discussion et réunion ayant trait à la problématique que vit le projet « Route de la Grimpe ».
Leur seul objectif reste et demeure le maintien et la pratique de l’escalade dans les Pyrénées Orientales en général et dans les Fenouillèdes en particulier.
Comme ils se veulent être une force de proposition et non d’opposition, ils espèrent que des états généraux ou des Assises de l’escalade permettront se tenir rapidement pour œuvrer à ce que les grimpeurs actuels et les futures générations puissent à nouveau pratiquer ce sport qu’ils affectionnent tout particulièrement.

------------------------- COMMUNIQUE des CAFs des PO du 09 Juillet 2012 ---------------------------------------

La Fédération Française des Clubs Alpins et de Montagne rassemble prés de 83 000 licenciés à travers ses 360 clubs et comités. Elle se donne pour mission de rendre accessible la Montagne au plus grand nombre par une pratique autonome et responsable.

Dans cet esprit, elle contribue à la formation et à la sécurité des usagers de la montagne, à l’aménagement et la protection du territoire, à l’élaboration et à la transmission d’une culture montagnarde.

Dans les Pyrénées-Orientales, le Comité Départemental de la F.F.C.A.M. regroupe les clubs de Perpignan, Prades-Canigò, Saint-Estève Escapade Stéphanoise, Cerdagne-Puigmal(Saillagouse) et Nathaph (Sahorre) avec plus de 800 licenciés.

Depuis 1881, des générations de montagnards bénévoles ont œuvré sans relâche pour développer la pratique de la montagne dans les Pyrénées catalanes et il suffit de citer la construction des refuges des Cortalets et des Bouillouses dès la fin du XIXème siècle ou encore la première traversée des arêtes de Quazémi en 1908 pour s’en convaincre.

Dans les Fenouillèdes, des sites emblématiques sont devenus des hauts lieux de l’escalade française grâce au courage et à l’abnégation de plusieurs générations de grimpeurs. La concrétisation du beau projet de « La route de la grimpe » est venue couronner ce travail de passionnés.

Depuis plusieurs mois, le risque d’une fermeture définitive de tous les secteurs d’escalade dans ce territoire – soit environ 1000 voies – est devenu une réalité.

Notre comité n’ignore pas les raisons hautement légitimes qui ont commandé cette décision.

Toutefois, la paralysie des positions de certains acteurs et la contradiction des intérêts en présence font planer un réel risque de voir cette situation demeurer dans une impasse.

Pareille perspective serait d’abord contraire aux ambitions de « La route de la grimpe ».

En outre, elle serait attentatoire à la liberté individuelle et au sens de la responsabilité qui animent chaque pratiquant.

Face à l’impérieuse nécessité de garantir la sécurité des grimpeurs, notre comité souhaite s’associer pleinement à la réflexion engagée et apporter sa contribution dans la construction d’une solution qui conduira à une réouverture de ces sites.

Perpignan, le 09 juillet 2012

Le président du Comité Départemental
Aldo RIZZI

Le Président du CAF de Perpignan
Christophe CAMPOS

Le président du CAFde Prades-Canigò
Paul COMBELLES

Le Président du CAF de Saint EstèveEscapade Stéphanoise
André DORANGE

Le Président du CAF de Cerdagne-Puigmal
Patrick DACHE

Le Président de NATHAPH66
Joaquim CABROL

[quote=« CDB, id: 1407400, post:154, topic:124228 »]

[quote=« eixurit, id: 1407396, post:153, topic:124228 »]Et tout les grimpeurs acceptent le risque mais on n’est pas obligé de se casser le poignet car on a pris un repos sur le 2e point… OUI ou NON
Un type s’est tué en Auvergne sur un spit de 8 dans les années 95, je crois, beau procés…[/quote]
Il me semble qu’il avait fait preuve de témérité, en shuntant quelques points et en chutant volontairement sur la même plaquette de huit (plaquette posée à Chateauneuf les bains "de type spéléo"par un grimpeur équipeur que je connais très bien. L’équipement, à cette époque,était à ses balbutiements et Je pense que l’exemple est tout simplement très mal choisi…
Pour Daniel Taupin +1[/quote]

Sur l’accident en Auvergne, je crois me souvenir que c’est la plaquette qui a cassé, et non pas le spit qui s’est arraché. C’était une plaquette alu coudée, bien moins solide que les plaquettes alu vrillées.

Mettre en avant cet argument dans le dossier RdlG, c’est nul, c’est vraiment vouloir dramatiser et faire peur

Petite question au CAF: vous venez de créer un club à Tautavel, je crois … Pourquoi ???

3 août 2011
3 août 2012
1 an que l’escalade est interdite dans la majorité des sites des P-O
Ou en est t’on ?
On cisaille, on arrache, …
Bravo !

Posté en tant qu’invité par 6666666:

[quote=« PiB., id: 1407654, post:158, topic:124228 »]3 août 2011
3 août 2012
1 an que l’escalade est interdite dans la majorité des sites des P-O
Ou en est t’on ?
On cisaille, on arrache, …
Bravo ![/quote]
La FFME n’est pas fute mais il semble que la FFCAM n’est guere mieux.

Pour répondre au CAF, « oublié » lors des différentes réunions,
c’est simplement parce que le CAF n’a aucune fonction officielle dans l’escalade dans les PO, en tous cas, pas plus que l’UFOLEP ou le Snapec ou d’autres acteurs de l’escalade.
Les personnes invités à ces réunions avaient une responsabilité pour traiter le sujet.

La Préfecture
La DDCS
Le PGHM
Les CRS secours en montagne
Le président de la Comcom
Les maires des communes concernées
La FFME (délégataire du ministère)
Le groupement de pros (qui a réalisé les travaux)