Interdiction et déséquipement des sites de la Route de la Grimpe (66)

#61

Je trouve le message de Pascal 66 trés inutilement agressif. La peur, souvent, rend agressif. Peur d’avoir vraiment lancé une machine infernale ?

Je me dois de démentir des insinuations non fondées, quand même !

  • le rocher au col de Maury est magnifique, rien d’autre à ajouter
  • les 2 premières broches de chaque voies détruites au col de Maury étaient parfaitement solides et auraient retenu des centaines de vols, c’est sur.
  • mes photos n’ont pas pu être vues par quiconque, contrairement à tes insinuations, car elles n’ont pas quitté mon appareil photo … désolé. Je les utiliserais plus tard.
  • je ne m’ocupe d’aucun blog, je n’ai rien écris sur le blog du collectif, je n’ai en rien participé à la rédaction de la pétition, … mais je l’ai signé, évidement.
  • par contre j’ai participé à la rédaction du communiqué du Comité départemental de la FFCAM
  • sur l’équipement bénévole des voies avant la « RdlG », j’ai avancé que les 2/3 des voies préexistaient : cela concerne l’ensemble des sites et des secteurs, pas le col de Maury, je te l’accorde, … mais tu avais très bien compris
  • Je suis ému, comme la majorité des grimpeurs et des équipeurs bénévoles (et même pro) que tant de travail passionné soit détruit
  • C’est vrai, la FFCAM dont je fais partie a été totalement écartée de la gestion de cette crise. C’est dommage, quand il y a une crise, de ne pas chercher des solutions collectives, de ne pas chercher à fédérer ! L’intelligence collective, souvent, dépasse les lumières de chacun de nous. D’ou notre frustration ? Si cela te fais plaisir de recourir à la psychanalyse !
  • En réunion, quand il y en a sur le sujet (ultra rarement, nous avons été écarté du dossier !), je donne notre position et je suis poli, comme sur ce forum. Il s’agit peut être de « risettes ».
  • Et si les autorités en sont venues à cisailler les départs des voies, ce que nous regrettons tous, et peut-etre les relais aussi, tu affirmes que c’est la faute de tout le monde (grimpeurs indisciplinés, équipeurs incompétents, bureau d’études nul), sauf de qui ? Sauf des gestionnaires de la crise, cqfd.
  • Le dernier paragraphe que tu développes sur la responsabilité, des maires, des fédérations, des équipeurs, nous concerne tous. La FFCAM n’a pas de solutions miracles, rassures toi. Mais ce n’est pas en critiquant le travail et la légitimité des autres et en étant certain de détenir la vérité que l’on trouve les solutions.

On se rencontrera certainement
PiB.

[quote=« Pascal 66, id: 1404046, post:38, topic:124228 »][/quote]

#62

Posté en tant qu’invité par Pascal 66:

[quote=« 7pourctété, id: 1404283, post:56, topic:124228 »]la falaises des abeilles à opoul a été rééquipée il y a environ 5 où 6 ans par la ffme il me semble !
Aujourd’hui, la même ffme nous dit que le site n’est pas aux normes ???
Les normes ont changée ? les équipeurs ont’ils mal fait leurs job ? j’ai du grimper la quasi totalitée des abeilles et j’ai jamais vu un point bouger ( c’est sans doute de la chance ).[/quote]
C’est possible, mais je ne dispose pas de cette information. Si ce que vous écrivez est vrai cela est réconfortant quant à l’impartialité du contrôle. Cela prouve que ceux qui ont fait le contrôle, l’ont fait en toute indépendance et sans préjugés. Pourquoi n’en serait-il pas de même sur les autres falaises contrôlées?

[quote=« 7pourctété, id: 1404283, post:56, topic:124228 »]De plus l’histoire de la rotation avec resistance de 15kg avec levier d’1 metre. moi je veux bien, mais à la vitesse où l’expertise a eu lieu, je doute que les experts soit montés sur chaque point de la route de la grimpe avec une baramine dinamométrique de 1m ( je sais même pas si sa existe) pour savoir si la force exercé était de 15kg et pas plus .
Avec un levier de 1m il est très facile d’exercer une force bien supérieur à 15 kg. donc même avec un scellement nickel, on peut faire sauter tous les points[/quote]
Là, il va falloir poser directement la question aux responsables du contrôle. Je ne sais pas comment ils s’y sont pris. Rassurez-vous, à moi aussi ça me parait impossible qu’ils aient testé tous les points au dinamomètre. Mais je suppose aussi que ce n’était pas le seul critère.

#63

Nan mais il ont pas détruit les 2 premiers points car ils étaient défectueux… ils les ont détruit pour que ce soit ingrimpable rapidement. Perso une voie où le « premier » point est à 15 mètres… je vais pas y aller.

Plutôt que de réprimander cette action, vous avez qu’à en proposer une autre.
Mais faut que ce soit :

  • rapide (bha oui, si ça prend 3 mois, ça laisse le temps d’avoir d’autres accidents)
  • efficace (que tout les point soient conformes et le rocher purgé)

La destruction des deux premiers points remplis ces conditions en tout cas. Même si c’est la solution barbare.

#64

Une vis de 12 (ou plus) et un boulon bien serré en travers de l’œil de la broche rempli le même rôle de rendre inutilisable le point, tout en étant une action réversible.
Vu les derniers messages, je commence à me faire une idée (peut être fausse) et à comprendre la position des autorités, il n’en demeure pas moins que c’est stupide de détruire un travail d’équipement là où il est correct ou récupérable (purge additionnelle).

#65

hola,a premiere vue la cause a l’air défendable,mais avant de s’engager est il possible d’avoir un résumé historique incluant les mesquineries sous jacentes du conflit.
ainsi l’information serra compléte et tout le monde se ferra une idée plus exhaustive du sujet

#66

Posté en tant qu’invité par Bozo:

[quote=« Pascal 66, id: 1404281, post:55, topic:124228 »]

[quote=« cumulus66, id: 1404107, post:42, topic:124228 »]… Insulte…
… Conseils en escalade…
… Moi ça fait 40 ans que je grimpe…
… snif snif…
… re snif snif…
… re re snif snif…

… Résumé: tout va bien… leçon de droit…
… Cumulus est en guerre…

Adieu Monsieur, et bon vent ! (attention ! même la tramontane, c’est risqué !)[/quote]

Tout d’abord, je vous remercie infiniment pour vos conseils sur la tramontane.

Ensuite, je crois que vous vous trompez de sujet. Il ne s’agit pas, d’un coup de balai, de supprimer tous les gens qui ne partageraient pas votre point de vue.

Le sujet est de présenter, à des personnes ne connaissant pas le contexte, des arguments pour ou contre l’arrêté de fermeture et la neutralisation des voies. Et visiblement sur le sujet, votre argumentation est bien faible.

Contrairement à ce que vous écrivez dans votre 2nd message (réponse à Badei), la question posée ici n’est pas « aseptisé contre risqué », la question posée est: « les communes qui ont commandé des travaux d’équipement et de ré-équipement à un groupement d’équipeurs professionnels, tout en prenant bien soin de passer par un maître d’oeuvre lequel écrit qu’il faut respecter les normes et équipements d’un SNE de la ffme, eh bien Monsieur, ces communes sont-elles en droit de fermer et neutraliser les sites dans la mesure où de nombreuses malfaçons sont constatées, dans la mesure où les règles de l’art n’ont pas été respectées, dans la mesure où la purge n’a pas été réalisée? »

Ne vous méprenez pas, il s’agit bien de falaises sportives (typologie ffme) qui sont neutralisées. Pour l’instant, Vingrau qui est ou va être classé TA, n’est pas concernée par la neutralisation. D’ailleurs, à ce sujet il y aurait beaucoup à redire sur le classement en TA de voies en dalles où la protection est impossible… mais bon. Ne mettons pas encore d’huile sur le feu en parlant des relais de Vingrau non conformes, car non reliés, car c’est le point du haut du relai qui travaille etc…

Donc, Monsieur, si vous voulez devenir crédible il vous faudra démontrer que l’expertise de la ffme n’est pas valable. Il vous faudra démontrer que l’ouvrage de la ffme « normes et équipement d’un SNE » est un vulgaire ramassi de stupidité. Il vous faudra télécharger les fiches techniques de l’entreprise « Fixe » et contester leur schéma où ils indiquent que les broches doivent être plantées avec un angle vers le bas de 10°, où l’oeil doit être bloqué mécaniquement par la roche et où la résine doit entièrement recouvrir l’oeil et déborder du rocher.[/quote]

T’as avalé un clown toi on dirait … Personne n’a attendu les normes d’un SNE de la FFME pour grimper !! D’après toi, il va falloir déséquipper Buoux, St léger, Ceuse, les 3/4 des sites des Alpes Maritimes etc juste parceque ça respecte pas les désidérattas de ces messieurs de la FFME ? Bravo, belle pierre à l’édifice apportée par la fédé ! Les grimpeurs des PO étaient satisfaits de leur support de grimpe, certains des sites qui ont été mis dans la route de la grimpe sont considérés comme majeurs, faut arréter de délirer des fois. La FFME a vendu l’escalade comme un sport sans risque à tout le monde, ce qui ne sera jamais le cas, voilà le retour de bâton. Après avoir torpillé les professionnels en appuyant pour que les falaises ne soient pas classées en environnement spécifique (ce qu’elles sont pourtant dans la réalité), voilà que la fédé torpille les falaises sous prétexte qu’elle pourraient être dangereuses … Si vous voulez être en accord avec vous-même, va falloir interdire le massif du Mt Blanc un de ces jours, apparemment ça a l’air dangereux ! Quand on est équipeur bénévole et qu’on voit ses efforts/argent vandalisés par la fédé qui est sensée nous représenter, ça a tendance à rendre furieux.

#67

Bha oué mais être « équipeur » c’est pas faire nawak avec son perfo. Je dis pas ça pour toi hein. Mais si y’a eu des manquements, c’est normal que les maires souhaitent se protéger ensuite…

A croire qu’on vit pas dans le même monde…

Un site de grimpe équipé, c’est vendu comme (et donc doit être) globalement sécurisé. Si c’est pas le cas, bha c’est pas bon.

C’est pas « chacun pour sa gueule et laisser moi grimper comme je veux ».

#68

[quote=« J’veuxUnChaton, id: 1404362, post:63, topic:124228 »]

Nan mais il ont pas détruit les 2 premiers points car ils étaient défectueux… ils les ont détruit pour que ce soit ingrimpable rapidement. Perso une voie où le « premier » point est à 15 mètres… je vais pas y aller.[/quote]

Bien sur, tu as raison. Mais toutes les broches neuves de la RdlG étaient excellentes … à part les très très rares mauvais collages qui se seraient produits au changement de quelques cartouches. Qui ont depuis été trouvés. Pourquoi ne pas avoir essayé la concertation, la solidarité entre acteurs du milieu, pour regagner la confiance des autorités ? au lieu de cela, le choix a été fait de dramatiser la situation et de travailler dans le secret, avec la réussite que l’on voit. On espérait peut être que les élus « remettraient au pôt » pour normaliser les sites, mais comme ils ont les poches vides, ils préfèrent fermer. Terminé l’escalade !

#69

Depuis 9 mois, on demande de la concertation pour faire des propositions : porte close !

#70

Posté en tant qu’invité par catala burro:

c’est simple, à partir du moment ou on a fait le choix (seuls dans le monde ou presque, mais c’est une autre histoire) de la grimpe aseptisée en « french style », les sites ont tendance à devenir des « stades d’escalade ». Qui dit stade dit structure responsable, dit normes, gardien(s), etc.

Au départ, les équipements étaient en général appuyés sur des clubs, dont la plupart des équipeurs étaient membres. C’est comme cela que sont apparues les premières conventions visant non l’équipement, mais l’accès, en sécurisant le propriétaire privé.

Puis les conventions ont été passées par les « grandes » structures officielles, FFME et FFCAM. Le problème c’est qu’un CD départemental de la FFME ou de la FFCAM peut signer une convention, mais qu’il ne peut pas jouer le rôle d’un gardien ni en embaucher : pas les moyens financiers, et plus les bénévoles pour le faire. Car bien sur, les bénévoles se sont tirés : c’est plus dans l’air du temps, et puis « on » ne leur demande plus leur avis alors que ce sont pourtant eux les utilisateurs lambda.

Les municipalités ont été impliquées, d’abord pour financer avec évidemment comme corollaires leurs responsabilité, encore que si quelqu’un a une jurisprudence condamnant un maire ou une commune pour un problème d’équipement, ce serait bien qu’il la produise ! Il y a énormément de fantasmes.

Une seule solution : le retour en arrière en déclarant « terrain d’aventure » tous les sites pour lesquels il risque d’y avoir le moindre problème, et abandonner la gestion des autres aux communes, si elles veulent bien. Après tout, une interdiction générale de grimper en TA serait purement et simplement illégale, sauf opposition du propriétaire ou risques particuliers pour les non-grimpeurs.

#71

Evidemment, et cela a été proposé, … en vain !
Je crains, tout en espérant me tromper, que pour ce qui est du Fenouillèdes, les élus aient décidé de tirer un trait définitif sur l’escalade, et de récupérer leur argent investit à la barre du Tribunal
A la rigueur, pour garder la tête haute, ils créeront un ou deux sites hyper-sécurisé vendus aux touristes sur les dépliants.

Vu ce qui a été échangé, et s’il s’agit de ta seule source d’information, tu ne peux pas franchement comprendre. Je suis ce dossier depuis des mois, et je découvre des sous-entendus et du billard à 3 bandes en permanence.

#72

Une précision quand même : ce n’est pas la ffme qui a lancé la RdlG, ni la ffcam Ce sont les élus et l’Administration qui ont monté le projet.

#73

Posté en tant qu’invité par catala burro:

ce que je comprends pas, ou trop bien, c’est pourquoi les élus jettent définitivement l’éponge. Car enfin, lorsque une maison n’est pas conforme, on ne le démolit pas pour autant (sauf cas très particulier). On fait faire les travaux nécessaires à la mise en conformité par l’entreprise, et on fait payer l’assureur de l’entreprise et celui de la maitrise d’oeuvre, du moins s’il avait une mission complète incluant la surveillance des travaux. Est-ce que par hasard les uns n’auraient pas envie de faire de peine aux autres … ? Sous notre beau soleil catalan, il se passe parfois tellement de choses …

Il semble donc que les « maitre de l’ouvrage » veuille profiter des malfaçons et défaut de conformité, pourtant inhérents à toute entreprise de cette nature, pour renoncer à leur projet au lieu de faire valoir leurs droits à ce que le travail soit fait conformément à ce qui a été commandé et payé. C’est normal que les grimpeurs locaux trouvent ça bizarre … Mais bon, les constructeurs ont encaissé leurs marchés et les assurances paieront, alors tout va bien.

Soit, les maires renoncent. Mais alors les maires n’ont plus rien à dire, sauf si les falaises font partie du domaine communal : la question de savoir si on peut équiper et grimper sur ces falaises ne dépend plus légalement que des propriétaires des terrains, et tout équipeur ayant l’autorisation des propriétaires peut reprendre l’ouvrage

#74

Posté en tant qu’invité par lion:

Pib tu suis le projet depuis des mois mais ne raconte pas n’importe quoi, ce n’est pas un ou deux points qui pose problème mais plus du tiers des points autour des Fenouillèdes, il n’y a pas un ou deux blocs instable mais des secteurs entiers.
Le projet RDLG a été monté par 3 pros et vendu au commune comme un moyen de redynamiser le tourisme, la FFME n’a jamais été concerné au départ. Ils ont donc équipés et créés les sites autour des fenouillède et proposer de remettre aux normes les vieux sites de la tirounière et col ST louis en étant payé pour ça (70000€) pour justifier leur projet ils ont aussi fait inscrire les sites de Tautavel et Vingrau dans le projet.
L’année suivante ils ont passés un contrat d’entretien avec ces même commune (45000€) pour vérifier les sites.

Bilan des courses, les mairies ont crus faire confiance à des pros locaux mais ces derniers ont rendu un travail plus que baclé et suite à l’accident de Maury, ils ont commencé à consulter ailleur (la FFME n’est intervenu qu’a partir de la). Il a donc été constaté qu’un tiers des nouveaux points plantés étaient défectueux et planté souvent par des zones non purgés, que la remise aux normes des sites tirounière et col st louis avait été facturé et non éffectué.

On est donc pour moi face à une escroquerie, s’il faut refaire le travail ce n’est pas au mairies de payer mais bien au soit disant pros.
Si les communes partent en justice c’est bien normal, elles ont été naive et ne font plus confiance au milieu. Tautavel et vingrau se retrouve au milieu de ce bordel et tire la couverture.

Je pense que la justice doit malheureusement passer avant que les communes puissent rediscuter avec les acteurs que sont FFME et CAF et que la solution sera de nouveau bénévole pour reouvrir tous ces sites.

#75

Ah, c’est bien ce qui me semblait (comme évoqué par catala burro) Mais avant de partir en justice, il me semble que ce travail devait être couvert par une garantie décennale. Donc les entrepreneurs sont dans le devoir de refaire une partie ou totalité de l’ouvrage (si je puis dire). En plus avec un contrat d’entretien au milieu, le minimun est que le travail vendu et acheté soit fait.
En cas de refus des pros, c’est sur ce terrain que la mairie doit aller en justice.

Si j’ai bien tout compris

#76

Posté en tant qu’invité par 6666666:

Connaissant :

  • le « milieu » et ses habitudes à jouer aux billards à n bandes
  • le net et sa capacité à blablater dans le vide, avec 90% des intervenant qui ne connaissent rien, 9% qui font de la désinformation et seulement 1%, voir moins, faisant jaillir la lumière.

Il est souvent, voir toujours, préférable de ne pas signer des pétitions balancées sur le net sans réellement connaitre le fond du problème.

S’il s’agit d’une malfaçon, voir d’une escroquerie, de quelques professionnels n’assumant pas leurs engagements et responsabilités, il me semble préférable d’être derrière les communes pour les aider à traiter le problème juridique.

Balancer une pétition en ligne afin de mettre la pression sur les communes ne me semble pas la bonne solution si on souhaite montrer aux communes que le milieu de l’escalade est un interlocuteur sérieux. A fortiori lorsque la pétition n’explique sciemment pas le fond du problème.

Ca ne m’étonne guère que les communes soient énervés et font le ménage.

#77

Posté en tant qu’invité par aigle neuf:

[quote=« 6666666, id: 1404554, post:76, topic:124228 »]Connaissant :

  • le « milieu » et ses habitudes à jouer aux billards à n bandes
  • le net et sa capacité à blablater dans le vide, avec 90% des intervenant qui ne connaissent rien, 9% qui font de la désinformation et seulement 1%, voir moins, faisant jaillir la lumière.

Il est souvent, voir toujours, préférable de ne pas signer des pétitions balancées sur le net sans réellement connaitre le fond du problème.

S’il s’agit d’une malfaçon, voir d’une escroquerie, de quelques professionnels n’assumant pas leurs engagements et responsabilités, il me semble préférable d’être derrière les communes pour les aider à traiter le problème juridique.

Balancer une pétition en ligne afin de mettre la pression sur les communes ne me semble pas la bonne solution si on souhaite montrer aux communes que le milieu de l’escalade est un interlocuteur sérieux. A fortiori lorsque la pétition n’explique sciemment pas le fond du problème.

Ca ne m’étonne guère que les communes soient énervés et font le ménage.[/quote]

+1 je crois que l’essentiel vient d’être dit au sujet de cette pétition qui n’explique pas le fond du problème. tant que je n’aurai pas plus d’infos fiables, je ne signerai pas…

#78

Posté en tant qu’invité par Bozo:

[quote=« J’veuxUnChaton, id: 1404431, post:67, topic:124228 »]

Bha oué mais être « équipeur » c’est pas faire nawak avec son perfo. Je dis pas ça pour toi hein. Mais si y’a eu des manquements, c’est normal que les maires souhaitent se protéger ensuite…[/quote]

Qu’est-ce que tu racontes … Le seul moyen de jamais faire nawak c’est de ne rien faire !! Tu pourras jamais garantir que 100% des points plantés seront bétons, et personne n’est en droit de venir donner des leçons de morale à des mecs qui donnent temps et argent. Tu parles de manquements mais c’est des manquements à quoi ?

J’espère bien, votre monde d’assurance/responsables à la franchouillarde, non merci.

[quote=« J’veuxUnChaton, id: 1404431, post:67, topic:124228 »]Un site de grimpe équipé, c’est vendu comme (et donc doit être) globalement sécurisé. Si c’est pas le cas, bha c’est pas bon.

C’est pas « chacun pour sa gueule et laisser moi grimper comme je veux ».[/quote]

Vendu comme ?? Le but quand on ouvre un site de grimpe n’est pas de le vendre il me semble, ou alors j’ai raté une étape … C’est juste fait pour permettre aux grimpeurs de grimper, et les grimpeurs savent que risque 0 n’existe pas. Voilà le résultat de la politique de la FFME : les sites d’escalade doivent se « vendre » et être sécurisés, mais avec cette approche, c’est sur qu’on va pas aller bien loin vu que la grimpe ne génère quasiment pas d’argent et qu’une petite part de risque est inévitable…
Heureusement pour eux, les espagnols ont été capable d’aller un peu plus loin dans leur réflexion et l’Espagne est devenue le pays de la grimpe, c’est plutôt de leur attitude qu’il faudrait s’inspirer plutôt que de s’enfermer dans ce modèle français complètement pourri.

#79

Posté en tant qu’invité par nrv:

Il y a eu un appel d’offre pour la route de la grimpe et la ffme à répondu à cet appel d’offre mais ne l’a pas eu, c’est le regroupement des 3 pro qui 'lont eu.
Le problème des broches est au départ quelques broches qui n’ont pas tenus mais les 30% annoncé par la ffme correspondent à des test fait en rotation à la barre à mine, principe qui, à mon avis, est totalement incohérent avec notre pratique, si on testait tous les sites comme ça il ne nous resterai plus grand chose à grimper en france.
2eme point certains secteurs de la route de la grimpe n’ont pas été équipé par ces 3 pro mais par plein de personnes différentes, bénévole pour la plupart, à différents moment et avec des colles différentes ou avec des spits, et la on met tous les oeufs dans le même panier car tous sous le label route de la grimpe, si il n’y avait pas eu ce label seul quelques sites auraient étés fermés.
Quand aux chiffres que je lit plus haut il faut faire attention de ne pas tout mélanger:
Dans les sommes payé pour la route des la grimpe il y a bien sur ce qui a été payé aux équipeurs mais il y a aussi tous les panneaux routiers (qui sont cher) leur mise en place ainsi que des achats/location de terrains.
Je vous invite à lire cet historique sur la route de la grimpe, vous comprendrez probablement mieux ce qu’il se passe :

#80

Posté en tant qu’invité par Bozo:

[quote=« 6666666, id: 1404554, post:76, topic:124228 »]Connaissant :

  • le « milieu » et ses habitudes à jouer aux billards à n bandes
  • le net et sa capacité à blablater dans le vide, avec 90% des intervenant qui ne connaissent rien, 9% qui font de la désinformation et seulement 1%, voir moins, faisant jaillir la lumière.

Il est souvent, voir toujours, préférable de ne pas signer des pétitions balancées sur le net sans réellement connaitre le fond du problème.

S’il s’agit d’une malfaçon, voir d’une escroquerie, de quelques professionnels n’assumant pas leurs engagements et responsabilités, il me semble préférable d’être derrière les communes pour les aider à traiter le problème juridique.

Balancer une pétition en ligne afin de mettre la pression sur les communes ne me semble pas la bonne solution si on souhaite montrer aux communes que le milieu de l’escalade est un interlocuteur sérieux. A fortiori lorsque la pétition n’explique sciemment pas le fond du problème.

Ca ne m’étonne guère que les communes soient énervés et font le ménage.[/quote]

Les problèmes avec les pros dont tu parles concerne une minorité de site et on interdit tous les autres qui n’ont rien à voir là dedans. Quels sont tes arguments pour le fermeture de Tautavel et Vingrau ? Qu’est-ce que tu veux donner comme explication à leurs équipeurs si leur boulot se retrouve vandalisé alors qu’ils n’ont rien fait de mal ? C’est complètement irrespectueux comme démarche .