Incidence du web collaboratif sur les ventes de topos papier

#122

Encore une fois, je suis d’accord avec Dani, si tu dis que d’entrée de jeu, une voie, n’est pas une oeuvre…évidemment, que tout ce qui en découle n’est plus protégeable et vous êtes dans le droit chemin

Mais si à l’inverse, tu places la voie comme une oeuvre…

avec la convention de Berne, point 5 et 6
http://www.wipo.int/treaties/fr/text.jsp?file_id=283699#P89_12957
(rédigée d’un temps ou l’escalade moderne n’existait pas)

Elle couvre :

(5) Les recueils d’œuvres littéraires ou artistiques tels que les
encyclopédies et anthologies qui, par le choix ou la disposition des
matières, constituent des créations intellectuelles sont protégés comme
telles, sans préjudice des droits des auteurs sur chacune des œuvres qui
font partie de ces recueils.
(6) Les œuvres mentionnées
ci-dessus jouissent de la protection dans tous les pays de l’Union.
Cette protection s’exerce au profit de l’auteur et de ses ayants droit.

Les topos sont lors bien protégés,

Donc tout dépend du postulat de départ : « la voie n’est pas une oeuvre », jusqu’à présent la jurisprudence abonde dans ce sens…moi je trouves ça bien discutable, merci Olive 05 de me soutenir !

#123

Dans mon commentaire je considère justement que la voie est une « oeuvre »…
En faire une copie ou une adaptation consiste donc par exemple à la reproduire en salle. Dans le cas extrême de la copie on pourrait imaginer un moulage de la voie à l’identique sur un mur… Pour reprendre ton exemple de l’adaptation livre -> film, ce serait l’adaptation de la voie en prises résine sur un mur, comme ça s’est fait aux USA pour « Cobra crack », reproduite à l’identique dans une SAE :wink:

Le topo n’est pas la voie, il en est une description factuelle, un résumé, une critique, selon comment il est écrit… Il n’est donc pas l’oeuvre :wink:
Le topo en lui même est protégé par le droit d’auteur, car il est une « oeuvre » en soi, donc sa copie conforme (ou en changeant trois mots par ci par là pour tromper une moteur de recherche) est interdite. Mais faire un autre topo est évidemment autorisé, comme il est autorisé à chacun de faire une critique d’art, encore heureux :wink:

Maintenant qu’on a bien usé les claviers à ne rien dire, je laisse la main, ça m’intéresse de moins en moins comme débat :slight_smile:

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#124

Mais là où tu te plantes c’est qu’une voie sans topo n’existera que pour son auteur ou ceux à qui il la révèle.
On ne peut pas dissocier la voie sur le terrain du topo qui va avec. Sinon on ne grimperait rien ou seulement ce qu’on ouvre.
Tu ne peux pas créer ton propre topo « non plagié » si tu n’as pas d’abord eu le topo ou les infos de départ…Sinon tu fais comment pour trouver la voie et pas t’y perdre et savoir quel niveau t’attend et la descente et le matos spécial qu’il faut pour pas faire de conneries,etc…?
Et ca commence à poser problème quand le topo en question sert à péréniser la création ou l’entretien par l’achat du topo…

#125

Ce qu’il y a de bien avec cette discussion, c’est que je sait qu’à présent on ne devra plus parler d’ouvreurs mais « artistes-ouvreurs ». Vivement la rétrospective Cambon au centre Pompidou!

On pourrait éventuellement débattre de la possibilité de considérer une voie en SAE comme une oeuvre de l’esprit (l’ouvreur choisi les prises, les enchaînements, les mouvements, …) autant en milieu naturel, l’ouvreur se « contente » d’aménager un espace naturel (dont il n’est généralement pas le propriétaire). De la même manière qu’une route est protégée par un tas de droits, mais certainement pas le droit d’auteur.

Les écrits, les photos et les dessins d’un topo sont protégés par le droit d’auteur, aucun doute là dessus. Mais pas les informations qu’ils contiennent. Tu n’a pas le droit de vendre une photocopie de carte Michelin, mais si demain l’envie te prends de dessiner une nouvelle carte personne ne pourra t’en empêcher.

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#126

j’ai toujours rapproché l’ouverture au travail de conservateur de musé, il trouve (nettoie etc), et mets en valeur un morceau de caillou, équipant plus ou moins serré, passant plus ou moins dans les difficultés, pour faire transmettre un sentiment au repetiteur
il met donc en avant une oeuvre naturelle, mais ne la crée pas…

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#127

Vous devriez laisser ce genre de débat à des juristes professionnels, qui feront appel à des experts et des contre-experts qui ne seront évidemment pas d’accord (c’est leur boulot). Il n’y en aura que pour 15 ans. Alors qu’ici, sur c2c, dans 30 ans on y sera toujours.

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#128

C’est tout l’intérêt d’un forum il me semble ! Un forum est fait pour perdre du temps quand il pleut…

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#129

Je croyais que tu laissais l’affaires aux spécialistes :wink:

#130

oui parceque le propriétaire des routes et le projeteur qui les a dessiné n’en a rien à secouer.
A l’extrême à l’inverse, va prendre des cotes et des photos dans une centrale nucléaire et essaye de vendre les plans…tu verras il y aura des " pas contents".
D’ailleurs au dessus des centrales nucléaire souvent Google Map floute la zone !
Tout n’est pas gratuit et dans le domaine public…surtout quand cela fait suite à la sueur de quelques uns.

#131

Il met en avant une oeuvre naturelle je suis d’accord, en ajoutant « sa » notion d’engagement sur la qualité, la nature et le nombre de points, sur le nettoyage/aseptisation ou/non il crée ainsi une oeuvre qui lui est propre, si tu veux aller lui déboulonner, parce que y a pas besoin de point vas y…et laisse l’oeuvre de la nature seule, branlante et sous la mousse…si tu veux compléter vas-y…ré-équiper vas-y…
mais ce travail de « mise en avant » est bien quelque chose, c’est pas de la merde sur laquelle il faut s’assoir.
L’équipeur, il ne fait pas que garder le musée, il a fait le boulot d’Indiana Jones pour ramener les statues avant !

#132

je n’ai pas dis le contraire, d’ailleurs le conservateur ne garde pas que le musé… (enfin la on peut faire un debat sur le bon ou mauvais conservateur et le bon ou mauvais equipeur)
quand j’enleve la jungle dans la galere total, peux importe le boulot, ou le terrassement (on peut utiliser le mot), j’ai toujours l’impression de reveler, a aucun moment je ne me permet de dire que j’ai creer

#133

Et pourtant…en équipant/nettoyant tu crées « un passage possible », là ou manifestement avant c’était sous les ronces, plein de mousse, donc ça ne passait pas, ou dangereux sans un goujon pour s’attacher régulièrement. Donc oui, pour moi, tu crées des « chemins », les neophytes appellent souvent les voies, des « parcours », façon acrobranche, c’est bien l’équipeur qui le crée.

#134

Les plans d’une centrale nucléaire, c’est de l’ordre de la sécurité nationale ou du secret industriel, ça n’a rien à voir avec le droit d’auteur. C’est bien le problème de cette discussion (et sa jumelle « Cambon & C2C »), on mélange tout et son contraire. Un ouvreur n’est pas propriétaire de sa voie, quel que soit l’amour et la sueur qu’il a mis dans l’ouverture.

Si on voulait vraiment ranger ça sous le registre du droit d’auteur, il faudrait par exemple que JMC paye des droits aux ayants-droits pour chaque voie figurant dans ses topos. Il faudrait également l’accord de ces derniers pour modifier le moindre piton branlant, pour retaper le moindre relais (ce serait une modification de l’oeuvre …). Et ce pendant les 70 années suivant le décès de l’auteur, avant qu’elle ne tombe dans le domaine public… Je ne crois pas que quiconque ai envie de voir ces règles s’appliquer à notre montagne.

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#135

tiens cas qui m’est arrivé dans une couenne,
je nettoie un truc sous la veget, et en decrassant, j’aperçois un la cheville d’un spit, aucune trace de voies sur les vieux topos a cet endroit etc
a ce moment, est ce que tu dis toujours que tu crées?

#136

Ridicule. Tu penses donc que la force prime sur tout ? Heureusement que l’on peut ne pas être d’accord sans se foutre sur la gueule.
Cela relève d’une idéologie issue des films de série Z. Remarque, sur ce forum, quand je lis que le courage se mesure à la grosseur des c…s, ça rejoint le niveau zéro.

#137

je n’ai rien reçu sur mon mail perso (celui de RocInfo).
Pour ce qui est d’être inconnu du bataillon, nous sommes donc deux mais moi pas anonyme. J’en reviens toujours à cela.
Quand à débattre on pourra le faire en public si on te vois à la prochaine AG de l’ECI.

#138

Tu me fais penser à Sarko qui disait à un pêcheur « allez descends un peu pour le dire ». Exemplaire !
Et puis finalement, étaler en place publique ton différend avec Baltringue, désolé mais ça fait un peu déclaration de duel au Far West donc je trouve que ma série Z ne colle pas trop mal.
Pour le reste et les histoires d’équipement de voies, je m’en tamponne le coquillard vu que je ne grimpe pas (mais j’ai quand même acheté « escalades autour de Grenoble » :joy:).

#139

OUI, C’est ce qu’il ce fait entre grimpeurs « intelligents ».

Donc tu peux dire qu’on mélange tout et ce que tu veux…mais l’usage fait qu’une voie est une oeuvre. et que ceux qui la modifie demande à son équipeur initial

non là tu dis que quelqu’un à créé avant toi ! si tu ne le retrouves pas (parce que mort ou parti aux Caraïbes), et que tu tiens à ré-équiper parce que son équipement est trop vieux, trop espacé ou je ne sais quoi, tu le fais et dans ton topo si tu publie qq chose, tu n’oublies pas de mentionner. Ouvreur inconnu, ré-équipement XXXX en 2017, ajout de 3 points pour protéger le départ jugé expo. Renfort des relais.
Et oui, selon moi tu deviens le nouveau « créateur » et ça te ferait bien chier si tu as passé 2 semaines à sortir un site de couenne sous la mousse et que tu espérais récupérer 2€ par topo papier vendu du-dit site, le voir affiché à gratos sur le net…mais bon…c’est que mon avis…

#140

a titre perso ca me fait moins chier de le voir sur le net, que dans un topo payant edité par quelqu’un que je ne connais meme pas…

#141

on est d’accord, moi aussi, les topo « compil » sans avis ni retombé aux équipeurs, me piquent aussi les yeux.

mais c’est pas parce que c’est moins désagréable de se piquer dans les ronces que se péter une jambe, que les ronces c’est super cool !!!