Bonjour,
Qui réfléchit aux conséquences de la position dominante de Google dans les moteurs de recherche ? Et très bientôt de Uber dans les moyens de transport, de AirBnb dans les logements de vacances ? Ces grandes sociétés finissent par détruire toute la concurrence, puis ruinent les économies par leurs principes, leurs « travailleurs » sous-traitants mal rémunérés, leurs « optimisations » fiscales…
Bernard
1/ Je viens d’apprendre que Baltringue était à l’ECI, le club grâce auquel (entre autre) j’équipe.
2/ Les forums sont PUBLICS, malgré l’anonymat des pseudos qui permet tout et n’importe quoi.
3/ Je ne suis effectivement pas connu, mais faut donc l’être pour avoir un avis critique sur un « contributeur », surtout « historique »?
4/ Je passe très peu de temps sur internet et les forums sauf pour mon boulot et la météo.
Mais voilà ce que j’écrit sur l’anonymat dans mon article dans la publication de l’ECI :
« Mais il est vrai que l’anonymat que procurent les pseudos dans les forums permet à quelques personnes d’affirmer leur égo sans prendre le risque de passer pour un imbécile aux yeux de leur entourage : les arguments que l’on peut y lire sont parfois affligeants de par leur indigence, et démontrent une méconnaissance extrême des sujets traités. C’est parfois douteux, sinon malsain, mais régulièrement bien loin de « l’esprit communautaire » pourtant affiché en préambule dans la
présentation dudit site. »
Et spécial dédicace :
« Mais toi, camarade Baltringue, laisse donc de côté cette pudeur qui t’empêche de te dévoiler à la lumière de nos écrans.
Un peu de courage et de fierté pour la réponse cinglante et argumentée que nous allons à coup sûr recevoir, il faut donner ton nom. Sinon il n’y aura pas de diffusion chez nous.
Ou alors encore par le biais de ton pseudo dissimulateur ? Cela serait à tout le moins sournois voire sycophante et, donc, inconvenant. »
Un inconnu mais qui signe : Michel ETCHESSAHAR
Je m’intéresse à la position dominante de Google et à ce que cela implique.
Pour ma part, j’utilise QWANT et je suis sur Linux.
J’ai Ubuntu sur l’un de mes PC que je vais remplacer par une version de Debian ou Fedora : en effet, Ubuntu et consort (Kubuntu, Lunbuntu, xubuntu, mais aussi Mint etc.) se sont inféodés à …Google.
Debian avec Iceweasel (du Mozilla « libéré ») et Icedove (du « thunderbird » libéré) est vraiment facile d’utilisation pour le commun des mortels. Et gratuit. Et là, si problèmes, on trouve des réponses relativement précises et cohérentes sur les forums, même s’il faut parfois fouiller.
Michel
Un inconnu qui a découvert le forum aujourd’hui, et s’écoute écrire ? Faut croire que le déluge inspire…
Ce qu’il faut donc retenir, c’est que Metches s’appelle en vrai Michel.
Sinon une autre info, presque aussi importante : chez nous en Alsace, il y a un site internet qui répertorie toutes les voies de tous les sites. On peut y mettre des commentaires, discuter des cotations ou encore mettre une note sur son ressenti de la voie. Pas de topos en ligne qui pourraient nuire aux ventes papier, juste une liste qui répertorie les voies par difficultés. Ca marche très bien depuis des années.
Peut-être une piste pour satisfaire tout le monde ?
Et que Franchouillard s’appelle Bruno. Ça nous fait une belle jambe et cette importante information est sans doute susceptible de changer la face du monde. Quant à moi, je m’appelle François et j’habite Besançon (Doubs) et aussi Vallouise (Hautes Alpes) et encore Grenoble (Isère).
J’espère que vous mesurez l’importance du sacrifice que j’ai fait en révélant (en partie) mon identité dont personne n’a rien à foutre. Pour plus de précision, vous pouvez consulter les pages blanches.
Bon, là, je vous quitte, histoire de voir ce qu’il y a à la télé (des conneries, sans doute, comme d’hab) et en espérant ne pas être trop dérangé par les coups de fil de mes nombreux admirateurs et surtout trices.
Aaah je comprends enfin comment Catherine (ai-je le droit de la mentionner) et toi faites pour vadrouiller tant à vélo en haute patate qu’à pied en Isère, ou dans les hautes alpes !
Bah dis donc, 3 chez vous, c’est la claaaasse !
Construire une identité numérique prend du temps. Et si l’ECI et aficionados nous serinent qu’il faut des grosses couilles d’ouvreur ou de grimpeur de 8 pour avoir droit au chapitre de l’évolution de l’escalade … tu es à même de comprendre que ce que tu réclames irl se réclame de la même façon ici : faut une grande gueule de forumeur avec un paquet de posts pour la ramener.
Un très connu monsieur s’est retrouvé nous signalant des détails de son anatomie pour des histoires de pseudos, d’anonymat and so on… On a bien ri !
Je ne sais pas qui est @Baltringue, mais sa réalité numérique me suffit.
C’est aussi vrai en ce qui concerne ce que l’on peut lire dans le RocInfo de la supposée attitude de C2C dans le conflit actuel … l’encre sur papier ne fait pas la vérité.
PS : je suis aussi à l’ECI ces temps-ci.
Effectivement. Qu’est-ce qu’on en a à faire de l’identité réelle des gens pour discuter sur un forum ?
A moins qu’on veuille débarquer chez eux un beau soir pour leur casser la figure parce qu’on n’est pas d’accord sur ceci ou cela.
en vacances j’ai pas trop regardé mon courrier donc pas ouvert le dernier numéro.
Du coup ma réponse :
1- je ne me cache pas, quel est ce délire ? Tu cliques sur mon pseudo, tu as mon mail, on pourra discuter en privé sans aucun souci (et tu aura d’ailleurs mon nom dans le mail ! ). Tu peux comprendre aisément que sur le net, le pseudo est la règle pour d’évidentes raisons professionnelles ou autres. Par eilleurs je suis totalement inconnu au bataillon donc que je m’appelle robert ou bernard ne change rien à l’affaire.
2- Sur le fond, c’est assez rigolo. Tu me reproches quoi ?
Le seul truc que j’ai dit qui pourrait te « choquer » c’est que :
1- si quelqu’un (comme Lutin de la forêt, dont soit dit en passant je connais le nom mais par respect je ne donne pas) avait envie de faire un topo détaillé, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait l’en empêcher.
2- L’équipement reste une activité de loisir donc n’a pas vocation à être financée entièrement par autrui. Je ne vois pas en quoi c’est choquant vu que c’est déjà le cas : même quelqu’un paye les points ou le perfo, personne ne paye les déplacements ou le temps de débroussaillage, donc tu es toujours un peu de ta poche. C’est normal, car c’est un loisir, donc tu l’acceptes : personne ne te force à équiper, non ?
Ca ne veut pas dire qu’on ne peut pas aider les équipeurs, comme je le fais via l’adhesion à l’ECI ou via l’achat de topos. Tu veux que je prenne en photo ma bibiothèque de topos ?
Dernier point :
Je trouve ton intervention assez incongrue, déplacée. Au nom de quoi t’arroges tu le droit de prendre un autre membre de ton club en grippe et de l’exposer à la vindicte ? Parce que tu es équipeur et pas moi (encore que, j’ai déjà équipé dans mes plus jeunes années, de façon surement anecdotique par rapport à toi). Il y a donc des castes dans l’ECI ?
Concernant le fait de cliquer sur ton pseudo et d’avoir ton mail, il semblerait que tu ne répondes pas.
Concernant le fait que tu n’ai pas lu le dernier numéro, permets moi d’avoir des doutes.
Concernant le plaisir que je prends à équiper sans que personne ne m’y oblige, bien entendu !!!
Par contre, tes intervention sur la fin 2016-début 2018 m’ont amené à écrire l’article que tu as donc lu. Cet article a été écrit il y a déjà 6 mois, la sortie du RocInfo ayant été retardé, le temps de disponibilité des bénévoles qui le construisent n’étant pas extensible.
Effectivement, je ne passe pas mon temps sur les forum, juste si l’envie me prends d’y aller suite à quelques infos que je glanne au hasard des discutions avec des amis. Que hedera puisse penser que je découvre le forum aujourd’hui parce que je n’y déverse pas constamment des commentaires divers, variés et avariés, je l’accepte sans problème.
Je viens aussi de voir qu’en Alsace, aucun adepte de C2C ne va recopier in extenso des topos de voies pour les mettre sur ce site : c’est exactement ce que l’on demande !!! Mais il se trouve que les C2Cistes historiques, ceux qui ont créé le site sont Isérois : et vas-y que je te pique des croquis, descriptions et que je les mets en lignes ! Sans l’accord de l’ouvreur et, même, sans parfois mettre son nom !
Par contre, GROS, Je n’ai vraiment qu’un petit niveau en escalade et quand à mes c…s, je n’en ai jamais parlé, ni d’aucun autre détail de mon anatomie. Mais tes propos aux forts relents machistes correspondent bien au milieu grimpe. Exemple : chaque fois qu’une grimpeuse enchaîne une voie de haut niveau elle est déclassé par un grimpeur de certainement haut niveau et qui se croit certainement bien couillus.
Sur le niveau, tout est relatif, autrefois, c’était du 7!!!
Par contre la différence entre l’équipement des voies de 5 et de 7 et plus est remarquable : profusion dans le « haut niveau », rareté jusqu’au 6a. Alors, c’est qui les couillus ? (pour me mettre à ton niveau de réflexion)
Et pour ce qui est de la réalité numérique, j’en éclate de rire. Jaune.
A part ça, je ne vais plus perdre de temps sur ce forum : j’ai un courriel perso qui paraît dans le RocInfo
Pour être plus constructif, posez vous les vrais questions sur qui paie le matériel de nos terrains d’activité favoris.
Je t’ai envoyé un MP avec mon mail. Rien recu de ta part.
Par ailleurs tu ne réponds pas sur le fond. Qu’y a t-il de choquant dans mes propos ?
Je profite pour rappeler que le plagiat est interdit sur c2c et à chaque fois qu’il est signalé et avéré (ce qui arrive rarement) il est immédiatement effacé.
Il n’y a donc pas de plagiat sur c2c et affirmer le contraire relève de la diffamation, (en passant ca relèverait de la diffamation aussi si il y avait du plagiat, car le délit de diffamation est indépendant de si les faits sont avérés ou pas). Si vous constatez des plagiât signalés , avérés et pas éliminés il vous reste l’option de porter plainte. Ne tombez pas dans la diffamation. C’est injuste et c’est un délit.
Pour information aussi, le plagiat constitue un délit contre la propriété intellectuelle, et le code de la propriété intellectuelle (CPI) s’applique aux « œuvres de l’esprit ». Une information factuelle, telle qu’une longueur ou une cotation n’est pas une œuvre de l’esprit et n’est pas protégée par le CPI. Dans le cadre du CPI, Il existe aussi le droit de citation qui permet par exemple le droit de citer un titre de livre ou film ou voie d’escalade afin de parler d’eux et porter reconnaissance à leurs auteurs.
Un dessin ou un croquis peut relever du CPI du moment où sa creation relève de l’originalité et de la personnalité unique de son auteur ce qui est souvent le cas. Chez C2C les schémas en ligne ont été et sont réalisés par les contributeurs eux mêmes soit en plaçant des tracés sur les photos ou en partant d’une page blanche.
Si vous relevez des copies de schémas préexistants qui ont été publiés sans accord de son auteur merci d’avertir la modération.
Finalement, il y a débat et un tout petit peu de jurisprudence sur si un parcours dans la nature (un itinéraire de randonnée par exemple) constitue une œuvre de l’esprit protegeable par le CPI. Par exemple si le parcours suit une ligne évidente naturelle, de manière qu’il est évident que tout le monde aurait tracé par là, il n’aurait pas d’originalité, condition indispensable pour déterminer que c’est une œuvre de l’esprit. Le sujet est moins que clair et probablement Il faudrait regarder au cas par cas. En tout cas il n’y a pas de jurisprudence en France concernant les voies d’escalade. En admettant qu’une voie d’escalade soit une œuvre de l’esprit, une œuvre d’art, Il existe toujours pour tout le monde le droit de décrire , informer et communiquer sur ce qui a été rendu public, placé dans l’espace public. P.ex. Personne ne peut copier une sculpture placée sur une rue pour en faire une autre égale mais tout le monde peut la décrire, informer à son propos, écrire par exemple un article dans le journal à l’appui d’une photo.
Bonjour Dani,
merci de ramener le contexte règlementaire dans ce débat éthique.
ça montre quelle est ta position.
C’est légal, je le fait,
Et HOP, pas vu pas pris…
Je bosse 6 mois, je me fais virer, je pars grimper 2 ans avec les allocs…c’est légal
merci à tous…
Mais, Dani pour entrer dans ton jargon, c’est très discutable. Je t’invite à lire :
Il est assez clair que les topos sont des oeuvres dérivés ; dérivés selon moi, de l’oeuvre initiale qui est la voie en elle même, dont l’auteur est l’équipeur.
Bref, qu’en gros, avant d’entrer le topo à C2C, il faut l’accord de l’équipeur…selon la justice…
Donc tu vois que ton argumentaire « législatif » est déjà border line…
ne parlons même pas de la morale…
La loi, c’est la loi … Libre à toi de militer pour la changer ! Maintenant on vit dans une société régie par des lois, on les respectes et tout va bien, ne t’en déplaise.
Site plutôt les textes issus de LégiFrance. Wikipédia, c’est bien, mais ce n’est pas infaillible …
En l’occurrence pour ta comparaison avec le seigneur des anneaux, on peut voir les choses autrement…
Pour moi le topo serait une critique littéraire (et bien heureusement l’auteur n’a pas son mot à dire, c’est la liberté de penser ;p), l’équivalent du film serait de transposer la voie en salle d’escalade en reproduisant les mouvements et en utilisant des prises équivalentes 
Salut noname, je me suis focalisé dans mon post dans l’aspect legal suite à la fausse accusation de plagiat qui fait appel à la légalité.
Ça ne veut pas dire pour autant que la réflexion de c2c s’arrête là. Nous avons mis en place les outils pour renseigner les informations sur les auteurs et le historique de la voie depuis plus de 10 (15?) ans. Nous avons mené de campagnes de sensibilisation auprès des créateurs des documents décrivant les voies. Parfois les bénévoles de l’association font aux mêmes ce travail de remplir les infos manquantes. Pour te donner un exemple : à ma connaissance il n’y a aucune voie Cambon sur c2c qui ne soit pas renseignée quant à son oeuvreur. Si il en y a merci de la signaler et nous le signalerons à notre tour aux auteurs du document.
Nous menons une réflexion interne sur ce que nous pouvons faire pour le financement de l’équipement. Nous menons des discussions avec des acteurs externes en reconnaissant que le poids de c2c est petit dans ce domaine.
Nous pourrions sans doute faire plus. Je te prie de tenir compte de que l’association est entièrement gérée par des bénévoles dont le temps et l’énergie n’est pas extensible à l’infini.
Pour l’œuvre dérivé, ce n’est pas du tout ça. Une œuvre dérivée d’une voie serait p.ex une variante de la voie. Une œuvre dérivée d’un topo serait un autre topo qui reprend des morceaux du premier. Plusieurs topos commerciaux sont des œuvres dérivées de c2c ce que nous saluons. L’inverse n’est pas vrai.
Amitiés.
Désolé je pense fort moi aussi comme noname…
Beaucoup d’hypocrisie dans cette histoire.
Qu’est ce qu’il y a de mal à reconnaître qu’on a tous fais de « l’oeuvre dérivée » en entrant des topos dans C2C ?
J’ai rien contre chercher une solution pour arranger tout le monde mais là; s’enfoncer à nier l’évidence me sidère et me déçoit bcp de la part de C2C.
Au départ il y une vraie « oeuvre créative » : ouverture/équipement/défrichage/etc d’une ligne
En même temps la personne crée (la plupart du temps) un topo qu’elle difuse (le plus souvent) dans un topo papier, rarement directement sur C2C.
Pour le moment je suppose que vous êtes d’accord ?
Ensuite des gens parcourrent la voie et entrent (ou pas) la voie dans c2c.
A moins d’être borné et grave hypocrite, à partir du moment où on commence à décrire l’oeuvre avec du texte et qu’on s’inspire en plus d’un croquis de l’auteur, je considère qu’on est vraiment à un pouillème de poil de cul du plagiat, non pas de la voie, mais du topo de l’auteur car on n’a tout simplement pas le choix !!! Sinon on n’aurait pas faite cette voie où alors on aurait ouvert une voie et à notre tour on devient concerné comme créateur…
Je trouve ces faits simples et évidents.
Pas vous ?!!!
Ensuite internet existe…ca non plus on peut pas le nier…donc on est d’accord que les topos vont continuer à proliférer en ligne mais au moins on crache pas sur les évidences et on trouve une solution.
En effet rendre obligé les noms des auteurs est un minimum.
Ensuite je sais pas comment ca brasse dans C2C au niveau pépettes (pubs, dons des contributeurs) ni comment on pourrait faire mais C2C devrait à minima grandement favoriser ou inciter à participer à la rénovation des vieux points ou accès.
Pour la création c’est pas tout à fait pareil car contribuer à un truc qui n’existe pas encore et qui sera peut être nul : bof, mais au moins pour de la rénovation qui fait un bon score après vote.
Plutôt que de créer des rubriques à n’en plus finir (slack et autres) vous feriez mieux de créer une rubrique « rénovation de voies », de même tout cet argent pour la V6 quand même ca craint…bcp d’insatisfaits je trouve…
Sinon rien à voir (et pour Bubu) : c’est quand que tu mets le développé des voies dans les topos ?
Car encore une fois, la dénivelé on s’en cague un peu (surtout à Marseille dans les traversées 
).
Ca fait juste 15 fois que je le dis…
Je ne veux rien changer, juste montrer à Dani, qu’il n’est pas en plein dans le droit chemin, droit dans ses bottes, il est plutôt à ras du hors là loi, sur une slack-line.
Oui, je laisse ce soin aux spécialistes, dsl, c’est pas mon domaine.
