a titre perso ca me fait moins chier de le voir sur le net, que dans un topo payant edité par quelqu’un que je ne connais meme pas…
Incidence du web collaboratif sur les ventes de topos papier
on est d’accord, moi aussi, les topo « compil » sans avis ni retombé aux équipeurs, me piquent aussi les yeux.
mais c’est pas parce que c’est moins désagréable de se piquer dans les ronces que se péter une jambe, que les ronces c’est super cool !!!
C’est très bien, je croise les doigts pour que cela aboutisse.
Ce n’est pas du tout l’objet de mes interventions ici, ce que vous faites est déjà bien. J’écris juste pour essayer de vous faire comprendre que la demande d’un équipeur, quant à la diffusion des infos sur ses voies, quelle qu’elle soit, est entendable.
Je pense que le message est passé.
Nous sommes tout 3 (Dani, Bruno) d’accord, j’ai eu le malheur de dire que c’était le nerf de la guerre…et pourtant les Babas ne sont pas éternels…et il est urgent d’essayer de mettre en place une solution compatible avec l’action des CD ! Merci à ceux qui s’impliquent dans ce sujet.
Donc si tu arrive à un relais et que la cordelette qui relie les points est toute bouffée, tu ne la change pas avant d’avoir pu avoir pu avoir l’autorisation de l’ouvreur? Et du coup, si je n’arrive pas à récupérer un coinceur trop bien coincé, je dois rentrer chez moi dans l’angoisse de me faire traîner au tribunal pour avoir défiguré une oeuvre?
Ce sont des exemples absurdes mais valables si on imagine qu’une voie est couverte par le droit d’auteur.
Une voie serait une oeuvre ? Faut arrêter de se la péter un jour, quand même. Les égos de fous…
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Je pense qu’il faut distinguer l’itinéraire, et le topo papier.
Une grande voie, on ne la décrit que si on l’a parcourue. Sur C2C, on peut se contenter d’une photo de la falaise et d’un descriptif.
Pour une falaise avec des couennes, on ne devrait mettre aussi que les voies parcourues. Qd je voies sur C2C une falaise école(dont il existe un topo papier) avec tracés de voies du 3 au 8b, je me pose des questions… Est-ce un grimpeur de 8 qui a fait ttes les voies - même en 3 - avant de faire son topo ? ou une simple copie du topo papier ? Je penche fortement pour la 2nde hypothèse…
Oui c’est plus simple de s’imaginer qu’une voie, une école d’escalde, c’est, rien, c’est le caillou, la nature et les petites fleurs,
et que magiquement des spits de 12 y poussent et se remplacent, et que magiquement et gratuitement les topos communautaires te la décrive.
Je ne vois pas ce que les ego font là dedans, quand je t’explique le travail et les motivations de ceux qui ont zieuté, défriché, raclé les fissures, équipés puis ré-équipé les lignes que beaucoup consomment.
Les équipeurs sont les générateurs de tout ça et les consommateurs de ces aménagement leur doivent le respect, dans le respect de leurs « oeuvre », appelle ça travail si ça te détend, sur la quantité/qualité de l’équipement, et sur leur volonté ou non de publier. Va grimper Eole Danza per Noï…je pense que tu peux commencer une retrospective Piola…oui pour moi c’est un oeuvre, à minima un travail de titan, ceux qui ne le mesure pas, sont soit des ignorants du travail que cela représente, soit des ingrats.
Pour rejoindre la réflexion de fond de Bruno, la valeur perdue est simplement celle du respect du travail d’autrui. pas d’histoire d’égo, ni de vantardise, là dedans, désolé.
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Deux exemples récents sur C2C qui ont posé problème avec JMC et OD montrent le contraire : des gars voient des spits, les suivent et écrivent le topo sur C2C - voies sans noms et sans ouvreur au départ.
L’ouverture d’une voie est une création. Si un autre ouvreur était passé par là, nul doute que la voie aurait été un peu - beaucoup - différente. Une voie n’existe pas en tant que telle sous la végétation, l’enchaînement des mouvements est un choix de l’ouvreur.
Alors les gens qui défrichent des sentiers de randonnée ou de vtt sont aussi de grands créateurs ? Pas de bol pour eux, les topos ffrp et autres ne mentionnent jamais leur identité, et personne ne se préoccupe de prendre en charge les frais que cette activité engendre.
C’est vrai que c’est la saison du melon, mais bon…
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C’est plutôt le choix de la bande de rocher de 2-3m de large centrée sur les points qui est un choix de l’ouvreur. Il est passé par là car il a trouvé que pour lui c’était joli ou intéressant selon ses critères.
Mais il ne faut pas espérer que les grimpeurs respectent les mouvements éventuellement voulus par l’équipeur (surtout si l’équipeur fait 1,90m et le grimpeur 1,60m).
Quand des lignes sont proches, il apparait des combinaisons et des connexions. La notion d’oeuvre intouchable est un peu mise à mal dans ce cas !
Exemple (pas sur c2c 
) : grimper à la Grotte du Brotsch, les voies, les combinaisons [escalade-alsace.com]
Évidemment que tu peux établir une sorte de gradation, entre le travail, depuis :
- le Piola / Mussato /Fara qui déniche/équipe et entretiennent des Trésors de 15 longueurs aux 4 coin de l’Alpe
- au petit équipeur qui a goujonné son école d’éscalade de 15m
- à celui qui a planté un goujon pour établir une connexion
- à celui qui fait les chemin
- au cantonnier qui te coupe l’herbe en bord de route
De même que tu peux graduer les artistes
entre Leonard de Vinci, et celui qui a mi un crayon géant au millieu d’un rond point,
au grabouilli de ma fille de 7 ans.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit en regardant les pratiques d’en bas de l’échelle, et en méprisant le travail de celui qui a ramassé les crottes de chien sur le trottoir, que tu découvres le « bon » mode de fonctionnement.
Merci d’avance de rester courtois(e), ton argumentaire ne semble pas tenir, il est plein de mauvaise foi, il va chercher vers des exemple extrêmes et singuliers, pour ne pas voir l’évidence, comme le cas de Bubu avec une micro falaise d’escalade à moitié horizontale.
A bout d’argument valables, c’est bidon de se réfugier derrière des attaques perso, et d’essayer de me/nous faire passer pour des cons/prétentieux.
je ne comprend pas ton classement,
j’ai personnellement plus de consideration pour le mec qui entretien le chemin, celui qui réequipe ce qu’as laissé les autres, que pour celui équipe…
C’est pourtant ce que TU fais, en comparant le boulot des « grands ouvreurs » aux oeuvres de De Vinci, et celui des « défricheurs » de sentiers de randonnée à des gribouillis d’enfants.
Tu n’as pas besoin de moi pour ça…
Encore une fois, je suis reconnaissante et admirative envers les ouvreurs et / ou équipeurs, j’achète des topos, j’ai souvent un sécateur avec moi pour entretenir les accès et les voies, et à défaut de savoir sécuriser une voie je suis prête à donner de mon temps et un peu de sous (un peu car je flirte avec le seuil de pauvreté) pour l’entretien des voies.
Mais, j’ai autant de considération pour les bénévoles qui rénovent et réparent les cabanes, qui créent des jolis sentiers, qui balisent intelligemment, qui créent des petits panneaux pédagogiques, etc etc.
Quant aux ramasseurs de crottes de chiens, c’est généralement leur travail. Ils ont de ma part la même considération que celle que j’ai pour un banquier, une nounou, un médecin, une hôtesse de caisse ou un pizzaiolo. Ni plus, ni moins.
Ho ben tu sais, les enfants, faut pas leur jeter leurs dessins à la poubelle non plus…
et ils sont contents quand tu l’affiches au mur…gribouilli d’enfant ne voulait pas dire de la merde…
enfin, dans les yeux du parent que je suis, c’est juste pour moi, le début de l’oeuvre et du travail,
justement ce qu’il ne faut pas mépriser (en le jetant à la poubelle)
Je donnais ce classement juste pour illustrer la visibilité ! et le ressenti, de « l’oeuvre », comme tu tombes dans le panneau, je pense que tu as compris, que tout « oeuvre » doit être respectée, ceux qui font un effort auront compris.
Je n’insisterai pas plus, je pense que ceux qui le veulent auront compris ce que je pensais. Les autres resteront dans le déni. me faire traiter de con est sans intérêt, pour en arriver là après 1000 posts, tu justifies pleinement l’expression de Jean-Michel Cambon, « con to con ».
Du moment que l’on exprime ici une idée, on devient le con d’un autre, intolérant en général
bon week-end, et bonne grimpe à tous !
PS: une autre approche, dans le BTP on parle de maitre d’oeuvre…même si les immeubles ne sont pas des oeuvres d’art, je pense sincèrement que pour comprendre en quoi une voie d’escalade est une « oeuvre » initiale avec le respect que l’on lui doit, il faut rapprocher le mot de « oeuvre » de celui de « travail / travaux / œuvrer à faire un truc ».
Bonjour,
bon, toujours pas créé de compte perso, pas envie en même temps… Pour en finir et à **titre perso toujours : mis à part les interventions de certains, dont Lio T notamment neutre et très honnête, noname123, franchouillard et quelques autres, les commentaires sont souvent affligeants, et encore je suis gentille, tellement ça m’attèrre autant de mauvaise foi ou de bêtise… Ce qui me rassure , c’est finalement qu’ici c’est une toute petite minorité qui s’exprime et les même toujours …
Je me dois de dédouaner JMC : le logo détourné « contocon », n’est pas son « oeuvre » (entre « », sinon on va dire que j’ai le melon … ) : c’est la mienne, j’ai rajouté ce petit logo sur mon dessin en tout petit, et c’est très drôle de voir les réactions, alors que c’est un petit clin d’oeil , somme toute plus gentil que le reste de la page du topo ? ;-). Et rendons à César… : j’ai emprunté cette expression que j’ai trouvé excellente, à un équipeur qui se reconnaitra et ne m’en voudra pas j’espère, sur une autre discussion sur ce forum liée à du piratage de topos (le mot qui fâche, diffamation, au secours), et malheureusement, depuis quelques années déjà…
Donc il faut juste comprendre effectivement, que les ouvreurs équipeurs, en ont aujourd’hui, plus que marre, du non respect de leur travail et c’est légitime. Et pour ceux qui douteraient de l’ampleur du travail, même si c’est une passion aussi (obligé vu le taf), allez-les voir à l’oeuvre,voire participez, on en reparlera en connaissance de cause, et on arrivera à être constructif ? … ici on oublie.
J’appelle donc tous les contributeurs, censés et réfléchis, et ils sont nombreux, j’en suis sûre ou je l’espère… (parce qu’encore une fois, c2c est un bel outil, et non personnellement, je ne veux pas sa mort Bubu), à réfléchir et plutôt s’abstenir avant d’entrer une voie inconnue, ou non terminée , à réfléchir à bien compléter tous les champs biblio et historique en entrant un nouvel itinéraire, voire à demander à l’ouvreur avant (là, je rêve un peu je sais, pas le temps quand on veut juste complèter sa liste de course, parce que c’est ça tout simplement aussi pour plein d’utilisateurs, reconnaissons-le ;-)). Et à ne pas entrer ou compléter de sites de couennes, tant que ce sera sous cette forme. (exemple, par cotation, ça ne poserait pas de pb, mais ils ne veulent pas l’entendre…). Bref merci d’avance !
-Pour le membre ECI qui m’avait interpellé sur cette discussion , et qui n’a visiblement n’a pas tout compris sur le fonctionnement, je l’invite à se faire connaitre en privé vu qu’on se doit connaitre…, pour que je lui explique ! ).
- Pour Dani président and co, merci de ne pas essayer systématiquement de ramener ça à un problème ECI, ou JMC !! trop facile…trouvez mieux… Le problème existe , est récurrent et connu par tous depuis des années, et s’est amplifié avec votre vision un peu mégalo de votre jouet. Il ne fallait pas s’attendre à autre chose ! Il aurait fallu que « les acteurs, créateurs, travailleurs »
qui permettent à votre site d’exister restent les bras croisés, et dire merci en plus, « continuez à nous prendre pour des c… »?
Et n’oublions pas encore que le point qui fâche surtout, et qui va de pair, c’est le financement equipement/réequipement, et arrêtons de rêver de crowfunding, etc, c’est à mourir de rire …
A bon entendeur, je ne faisais que passer, défoulez vous maintenant ceux que ça amuse…je ne reviendrais pas m’exprimer, ça ne rime à rien.
Cam
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juste: + 1000
d’où le + 1000
Bonjour,
Dans ce cas, je suppose qu’il serait logique de ne pas référencer ni citer toute œuvre humaine qui peut se trouver sur un parcours de rando ? Un joli cairn, un abri ou une cabane, un arbre sculpté, etc ? Bref, beaucoup de ce qui fait l’originalité d’une rando ?
Et une grotte, si elle a été équipée par des spéléos, il ne faut plus la référencer non plus ? Ou bien on a tout de même le droit d’en décrire l’accès ?
Et quand il y a un passage câblé sur un sentier de rando, il faut citer qui a décidé de faire passer le sentier là, qui a financé le câblage et qui l’a installé ?
Où doit-être la limite ?
Bernard
Petites citations du dernier Grimper issues de l’article FFME et falaises :
« Pierre Duret : Nous on fonctionne parce qu’on vend des topos. C’est ça qui nous permet d’acheter de quoi remplacer les points, aménager, donner une image favorable de l’activité à l’extérieur. »
« 90% des benefices vont dans les falaises »
« Pour le CD38 également, ce sont environ 10000€ qui rentrent grâce aux topos »
« En comparant avec la bourse de la FFME nationale ou les recettes générées par les licences, pas difficile de voir que la vente de topos est fondamentale pour les comités. »
Voilà, maintenant on peut toujours nier l’évidence (ça ce n’est pas une citation )