Posté en tant qu’invité par phiphi:
76ème message…Aïe Aîe Aîe
Pas sûr d’être lu, peu importe…
Simplement,taillées ou pas,les voies de B.FARA contribuent insidieusement
à l’adhésion d’un sport sous médiatisé à présent,tant pis pour
les puristes, tant mieux pour les néophytes…
Il faut choisir son camp !
Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:
En ce qui concerne les ouvertures du bas , le potentiel de la falaise en aurait pris un coup,la solution etait par le haut, résultat , de plus belles lignes ont vu le jour
SANS AUCUNE RECHERCHE DE POLEMIQUE:
je ne comprends pas ton message… j’ai voulu exprimer que à une époque équiper par le haut n’était pas imaginé (même dans de toute petite falaise) on grimpait une voie par le bas en posant en second de bons pitons ou des spits à la place des mauvais pitons afin que la voie devinne une classique…
Tu dois bien réaliser que les itinéraires équipées entre 1985 et 1995 par BBX par le haut avec une perceuse ne peuvent rivaliser avec ceux que j’ouvrai par le bas la decennie précédente et même avec les qq uns équipés du haut vers la fin … car avec le tamponnoir à main tu cherches pas trop les dalles compactes mais plutot à zizaguer entre les fissures herbeuses!
Comme dans un texte tu as semblé écrire que j’étais un équipeur sous doué car ayant oublié en route les belles voies … je pense juste t’avoir expliqué un brin de l’histoire des Préalpes… tu connectes ou pas?
Posté en tant qu’invité par Claude:
âlex a écrit:
En gros tu insinues que l’ouvreur/équipeur a tous les droits
sur sa voie. Même celui de la peindre complètement en vert…
Pourquoi voudrais tu lui interdire de peindre sa voie en vert ?
Pour le respect du paysage, d’accord : un trait vert sur la dent de Crolles ca ne me ferais pas plaisir, que je fasse la voie ou pas.
Supposons que cette voie soit bien planqué au fond d’une forêt et que personne ne la voit à part les gens qui veulent la grimper.
Que peut-on donner comme argument ?
Ce que j’essaye de t’expliquer depuis ce matin :
Dire ‹ tailler c’est pas bien ›, c’est facile.
Donner des vrais arguments (et pas des citations à double tranchant) pour interdire la taille (car c’est ce que tu sembles vouloir) c’est plus dur et c’est ca qui est important.
Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:
Je trouve Claude l’un des rares sur le forum à vraiment intellectualiser le problème , si nous cherchions toujours les solutions ainsi, en évitant tous les parasites (émotions, stéréotypes etc), le monde serait sans doute moins con. L’important n’est pas le bien ou le mal mais les arguments qui démontrent la causalité. Ensuite oui nous pouvons affirmer detenir la vérité.
Posté en tant qu’invité par alexis:
Claude a écrit:
Supposons que cette voie soit bien planqué au fond d’une
forêt et que personne ne la voit à part les gens qui veulent
la grimper.
Que peut-on donner comme argument ?
Sur ta maison, meme au fond des bois, tu n’as pas le droit de faire ce que tu veux et pourtant tu es chez toi. Pourquoi ne ferait-on pas ce que l’on veut ? Bizarre, non ?
D’autres la verront cette voie, a commencer par les chercheurs de champignons. Ta theorie serait vraie si le monde n’etait divise qu’entre grimpeurs et non-grimpeurs. Hors il y a une tetrachiee d’utilisateurs de la nature. On est oblige de jouer avec la sensibilite de chacun.
Alexis
Posté en tant qu’invité par alexis:
Claude a écrit:
Je considère que tailler une prise est une forme d’équipement.
Considères tu les barreaux d’une via ferrata ou les points
d’A0 comme de l’équipement ? Est-ce que ca aurait été
différent si B.Fara avait vissé des prises en résines ?
Oui. Si demain la mode etait aux voies avec un pas de bloc au-dessus du niveau de la voie (j’en doute, mais avec les modes allez savoir), il serait plus difficile de boucher proprement la prise taillee que virer la prise rapportee. Ceci dit, actuellement les prises taillees sont plus discretes d’apparence que les prises rapportées. Cela vaut-il peut-etre mieux.
Posté en tant qu’invité par Pierre P.:
Bruno FARA a écrit:
Dernière remarque: arretez de psychoter sur le futur … pour
avoir pas mal grimpé depuis 20 ans dans les sites équipés je
peux vous assurer que dans 20 ans même les sites non taillés
seront impraticables sauf à venir sabler la falaise!
[…]
L’escalade purement sportive me semble vouée (ce n’est que
mon jugement) à une fin assez proche… car prises taillées
ou pas les grimpeurs rendent une voie de 30 mètres
impraticable en qq milliers de passage.
c’est la ou je te suis plus, mais la c’est plus une question de cablage qu’autre chose et on va pas epiloguer 107 ans la dessus.
Devant une vision du futur de l’escalade comme la tienne (et j’espere qu’elle ne se verifiera pas) tailler pour faire passer des voies du 7 naturel vers le 6 pour etre sur qu’on les patines plus vite ne me parait pas etre la meilleure solution.
Maintenant, c’est toi qui voit, c’est toi qui tiens le perfo.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Ouf ! Je crois que j’ai tout lu…
D’abord, j’aimerais rappeler que l’escalade n’est qu’un jeu ; j’ai déjà essayé, en vain, de l’exprimer dans « à méditer ». Il me semble que beaucoup ici prennent les problèmes de l’équipement de falaises un peu trop au sérieux.
Quand j’entends que la taille des prises est assimilée à une destruction, de surcroît irréversible, de la nature, je suis un peu étonné. Qui, à part nous grimpeurs, pourrait déceler une quelconque dégradation des falaises à coups de prises taillées ? Rien que les tartines de magnésie, ou les traînées blanches sous les broches, sont des accrocs autrement plus visibles ! Pour donner un exemple, comment équipe-t-on dans les Vosges-du-Nord ? Les rochers naturels sont recouverts d’une monstrueuse couche de végétation, alors on gratte et on brosse à n’en plus finir ; et pour éviter que ça ne repousse, on coupe les quelques arbres qui faisaient de l’ombre - avec l’accord de l’ONF je précise - ; ensuite, on évacue les rochers et écailles branlantes (le grès rose, c’est fragile) : quelques tonnes en moins ! et on rebrosse ; et enfin on équipe. Tout le monde s’en accomode - pourtant la nature y semble bien malmenée ! Là ou je ne comprends plus, c’est quand on équipe sur un de ces sites, dans un secteur école, une jolie 5c, mais avec un mouvement de 7a ou 7b en dalle, sans intérêt ; au nom du sacro-saint principe « on ne taille pas », on laisse la voie en l’état, et on côte A0/5c ; étais-ce pour préserver la nature qu’on s’est interdit d’ôter 3 cm3 de rocher ? il serait vraiment hypocrite de le prétendre…
Ce préambule pour dire qu’il faut déplacer le débat. On peut défendre une limitation dans la taille des prises, mais pas à coups d’arguments écologiques. Alors à mon tour de donner ma modeste position.
Je suis, comme je crois à peu près tout le monde ici, contre la taille de prises dans les voies des autres : on réspecte le travail de l’ouvreur. J’attire tout de même votre attention sur le fait que cette pratique à ses adeptes, un des arguments entendus étant le suivant : « l’équipeur s’est gouré, ce projet est infaisable, alors que si on taille juste une petite prise là, on obtient un beau 8c ». Dommage pour les futurs mutants, non ? Et je ne parle pas de la taille dans les voies déjà enchaînées !
J’ai tendance, puisque je n’équipe pas, à faire confiance à l’équipeur ; à lui de sicater où il lui semble bon. Et puis il a sa liberté - donnez un cahier des charges à un équipeur, et il va aussitôt voir ailleurs ; son travail est bénévole, mais s’il l’assume, c’est avant tout pour la liberté qu’il lui procure. Alors s’il ressent le besoin de tailler, c’est son droit - ou dans le cas contraire, il faudra aussi lui interdire d’enlever toute végétation, tout bloc branlant, le sable et j’en passe.
Il y a des milliers de falaises en France, alors je recherche celles où les voies correspondent à ma sensibilité. En l’occurrence, mais je le dis sans violence et sans colère, je n’aime pas grimper une voie taillée. Rien à voir avec des scrupules écologiques, pas plus des scrupules métaphysiques par rapport à l’irréversibilité de l’acte. Non, tout simplement parce que les lignes que je recherche sont celles dictées par le hasard - j’ai bien dit le HASARD, pas la nature - ; que le rocher soit « naturel » ou une ancienne carrière, en l’absence de prises taillées, les mouvements qui me permettront de sortir la voie ne sont que ma réponse personnelle à un problème dont personne n’a amorcé la solution (*), alors que sur prises taillées ou en SAE, c’est tout l’inverse. Question de penchant personnel, c’est tout. Et comme le monde est bien fait, et Claude le faisait justement remarquer, la proportion des équipeurs tailleurs étant à peu près celle des grimpeurs qui affectionnent ces voies, tout le monde s’y retrouve !
(*) Je sais, j’exagère, repérer une « ligne », et la baliser avec les points de protection, sans être un travail d’inventeur, est déjà l’ébauche d’un cheminement. C’est peut-être pourquoi l’escalade ultime, pour moi, c’est sur un bout de rocher vierge de toute trace de passage ; le hasard minéral d’un côté, mon imagination de l’autre.
Sur la forme des propos, je voudrais quand même dire à Bruno Fara que même quand on est violemmment attaqué, la provoc n’est pas la meilleure défense. A côté d’arguments qui se tiennent, pourquoi ce « après moi rien » ? pourquoi nous faire croire que tu te moquerais éperdument d’autruit, alors que je suis sûr qu’il n’en est rien ? Et pourquoi ce tir de diversion contre les pseudos ? as-tu seulement lu les réponses à ta question à ce sujet ? pour le coup, sur les pseudos, c’est toi qui refuse d’argumenter ; j’ai lu un certain nombre de réponses sensées (et je ne parle pas que de la mienne). Et puis Claude, toi qui as apporté tout plein d’arguments très intéressants, crois-tu faire avancer le débat - c’est-à-dire améliorer la compréhension entre tous les intervenants - en opposant la prétendue excellence de l’intelligence de certains (Bruno et toi) et la médiocrité des autres ? Je viens de me relire, je n’ai pas l’impression d’avoir été plus convainquant, ni moins convainquant, que quiconque. Si j’ai attendu pour m’exprimer, c’est justement pour mieux profiter des arguments de chacun, afin d’améliorer mon propre point de vue. A quoi servirait une discussion si dès le départ on campait sur nos positions ? Tout le monde s’exprime sur le sujet, et pour la majorité avec sincérité, conviction et intelligence ; et si chacun en ressort un peu changé, et bien c’est tant mieux.
Posté en tant qu’invité par Pensées us:
Le grimpeur ne doit pas changer le rocher mais l’accepter tel qu’il est. Il doit s’adapter à sa structure . Je suis heureuse d’etre de la génération des grimpeurs des années 70 et d’avoir été influencée par cette ethique « pure » . L’escalade suit les mouvements de la société et adopte ses orientations. Dans les années soixante et soixante dix , les grimpeurs étaient rebelles , après 1980 ils sont devenus materialistes , soucieux de réussir une carrière . Aujourd’hui le grimpeur refuse souvent d’assumer sa responsabilité , face à lui mème , face aux risques qu’il doit prendre. " Lynn Hill"
Posté en tant qu’invité par Tonton:
juste une question: pourquoi 80% des auteurs sont sur un site
de forum skirando en Suisse?
skirando et escalade-online on fusionné en camptocamp avec trois parties : skirando, escalade, alpinisme. La page où il est le plus facile de voir les derniers messages est la page « nouveautés » de skirando, qui indiquent tous les messages de camptocamp (skirando, escalade et alpinisme).
Les auteurs qui écrivent sur skirando, géré à Lausanne, sont en large majorité en France.
Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:
Je provoque souvent c’est vrai mais en général seuls les bourrins ne le voient pas car c’est tellement énorme et bourré de ;-)) que c’est évident.
Par contre pour la question de mon incapacité à envisager le futur (incapacité … refus… peur… il faudrait que je m’introspecte sans doute) je t’assure que je ne provoque pas.
Je pense que l’homme est le seul reel nuisible et que ma disparition comme celle de toute l’espèce humaine sera une bonne chose…
Un bel ex actuellement au moyen orient où on a des abrutis d’américains qui massacrent pour du pétrole avec comme argument de liberer de la dictature d’un parti Baas composés de salopards un peuple de débiles qui brulent le musée archeologique de Bagdad !!!
Au milieu il doit bien se trouver qq humains qui méritent cette appelation… mais quand la récolte est parasitée on laisse pourrir car c’est foutu! (cette dernière phrase est provoc je te l’accorde :-)) !!!
Posté en tant qu’invité par Tonton:
un peuple de débiles qui brulent le musée
archeologique de Bagdad !!!
Des débiles, il y en a partout, en France comme ailleurs (je ne dis pas ça pour toi rassure toi :-). Ce n’est pas le peuple qui a détruit ces musées mais une minorité d’irakiens… mais là on dérive.
Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:
pour répondre à mon absence de réponse à ma question sur les pseudos … c’est que je n’ai rien trouvé à dire! J’aurais pu philosopher sur mes convictions qui sont d’être totalement en accord avec moi même et donc à ce titre d’assumer tous mes gestes et toutes mes idées… (dans la mesure du possible bien sûr… ).
Je me suis donc borné à lire et constater que comme en politique parfois (avez vous rencontré 17 % de vos connaissances se vantant d’avoir voté jean Marie?)les gens aiment bien rester anonymes.
Par contre je viens de te relire et je t’assure que toi aussi tu construits tes réponses donc en ce sens tu représente à mes yeux un interlocuteur autrement valable que beaucoup des « pseudos » qui ont craché une affirmation sur ce sujet dénuée de toute analyse…
Je sais bien que les idées toutes faites sont souvent les seules que la foule vehicule… mais j’attendais mieux des grimpeurs car dans un truc lu il y a qq années (de Bourdieu je crois) l’alpinisme (c’est vrai pas l’escalade) etait représenté en haut d’une échelle graduelle (juste avant le polo et après le golf si ma mémoire est bonne) … tout en bas il y avait la boxe!
Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:
on dérive c’est vrai … mais quand tu quittes l’ADSL pour voir les images à la télé ( c’est vrai le senstionnel fait recette sur ce média) franchement si tu es pas navré de l’espèce humaine c’est que tu es d’un optimisme qui m’échappe.
On dérive du sujet certes mais je répondais à ceux qui me reprochent de faire un blocage sur l’avenir… pour moi il ne sera pas (ça c’est purement philosophique). Et pour ceux qui connaitront ce présent que je ne vivrai pas y a du soucis à se faire (même sans prises taillées … avec des faucons pelerins … et des baleines).
Posté en tant qu’invité par âlex:
Claude a écrit:
Ce que j’essaye de t’expliquer depuis ce matin :
Dire ‹ tailler c’est pas bien ›, c’est facile.
Donner des vrais arguments (et pas des citations à double
tranchant) pour interdire la taille (car c’est ce que tu
sembles vouloir) c’est plus dur et c’est ca qui est important.
Je crois que tu me fais un mauvais procès et que tu me prends pour ce que je ne suis pas. C’est à dire un ayatollah de la grimpe qui saute au plafond en criant au meurtre dès qu’il voit une malheureuse prise taillée, réfractaire à tes arguments.
C’est complètement faux. Simplement j’essaye de débattre en poussant au maximum ton raisonnement qui par ailleurs me semble plutot sensé sur un certain nombre de points et qui m’a renvoyé plus ou moins volontairement sur quelques unes de mes contradictions, souvent inévitables car sinon on peut aller se coucher et mourrir comme le dit Francois. Il me semble d’ailleurs être quelqu’un d’assez ouvert d’esprit et qui accepte de remettre en cause ses opinions.
Pareillement, j’ai essayé de vous placer, toi ou Bruno ou les autres, face à vos propres contradictions, et ceci sans aucune animosité ni intégrisme, en tous cas pas consciemment ou volontairement.
Ce qui m’avait frappé c’était cette alliance un peu « contre-nature » (cad a priori incompatible, rien à voir avec quelque considération écologique) entre toi, l’apotre du TA et Bruno, l’apotre de l’artificialisation du milieu naturel. Ca me semblait contradictoire car pour moi l’esprit du TA c’était de maximiser le contact avec le milieu naturel de l’escalade en restant au plus proche de ce que la nature « offrait » au grimpeur. Rien à voir donc avec l’aménagement de ce milieu naturel pour que les petits camarades puissent aussi faire la voie.
En fait j’ai dû, moi aussi, mal cerner ta position et ta compréhension du TA. Ton TA qui pour moi qui suis plutot extérieur au milieu se voulait une manière de respecter la nature en n’utilisant autant que possible les possibilités de progression et d’assurage disponibles afin de minimiser l’impact de ton passage, ne serait en fait qu’une vision sportive de la grimpe juste pour ta satisfaction personnelle d’avoir pu passer par tes propres moyens, sans aide (dévalorisante pour la performance) d’un prédesseur qui aurait mis un bon gros spit. Bref le TA ce serait juste un moyen de se transcender en faisant des choses que la masse des grimpeurs ne peut pas faire.
Le reste de la falaise serait criblé de spits ou peint en vert que ce serait pareil à conditions que ta performance reste intacte dans cette voie rendue plus difficile (ou plutot : non facilitée) par l’abscence d’un equipement à toutes épreuves.
Bref j’aimerai qu’on m’éclaire un peu sur ce que vous entendez par Terrain d’Aventure. Ne serait-ce pas plutot une autre manière de développer la difficulté en escalade ? Certains la trouvent en grimpant des voies extrement dures mais équipées bétons, d’autres en faisant moins dur techniquement mais plus délicat au niveau de la lecture et de l’engagement ? Après le milieu on s’en bat !
J’ai tort ??
Posté en tant qu’invité par Claude:
alexis a écrit:
Sur ta maison, meme au fond des bois, tu n’as pas le droit de
faire ce que tu veux et pourtant tu es chez toi. Pourquoi ne
ferait-on pas ce que l’on veut ? Bizarre, non ?D’autres la verront cette voie, a commencer par les
chercheurs de champignons. Ta theorie serait vraie si le
monde n’etait divise qu’entre grimpeurs et non-grimpeurs.
Hors il y a une tetrachiee d’utilisateurs de la nature. On
est oblige de jouer avec la sensibilite de chacun.Alexis
Je ne comprends pas bien ou tu veux en venir ?
Tu pourrais préciser ta pensé…
L’histoire du type qui veut peindre sa voie en vert c’est juste une hypothese de travail, il n’est pas important de savoir si elle est réaliste ou pas. C’est un peu comme quand on utilise les complexes en math ; l’important c’est que ca nous aide à reflechir. La falaise que l’on suppose invisble au non-grimpeur c’est pareil. Mais ca tu l’avais sans doute compris…
Est-ce que tu veux dire que l’équipeur a un permis d’équiper tacite un peu comme le propriétaire qui construit sa maison à un permis de construire qui lui dit quel couleur il peut utiliser pour ses murs ?
C’est pas de la provoc, c’est vraiment que je n’ai pas compris.
Posté en tant qu’invité par Claude:
Je vais essayer de répondre aux messages de J.Marc et de âlex. Je n’aurrais pas le temps de repondre à tout et je risque peut-etre de devier sur des questions annexes ; j’espère que vous ne m’en voudrais pas.
Tout d’abord, on sent de la réflexion et du respect dans vos messages et pour ca je vous dit merci.
Sur la provoc.
C’est toujours désagréable quand quelqu’un ne répond pas. En effet on ne sait pas si il est d’accord ou non, si il a compris, si il trouve que l’on est sans intérêt où si tout simplement il est partit en we…
La provoc est une méthode pour forcer les gens à repondre. Elle est contestable certes mais elle est simple et efficace. On utilise tous un peu cette méthode ; par exemple, J.Marc, dans ton dernier point, je me sens provoqué.
Dans une discussion en tête à tête, on n’a pas ce problème car l’autre répond toujours, n’est ce que par une attitude (par contre il y a le problème du coup de poing 
Un autre point a considérer est que les gens ont peur de soutenir un avis contraire ; certains comme B.Fara très peu mais pour 90% des gens ce n’est pas négligeable. En ce qui me concerne, quand hier il y a 4 personnes en une heure qui ont écrit des messages argumentés disant ne pas être d’accord avec moi, je dois avoué que je ne me sentais plus tout a fait à l’aise et que je n’ai pas réussi à me reconcentrer tout de suite sur mon travail.
J’ai remarqué quand dans les sujets polémiques, si les 3 premiers messages vont dans le même sens, personne n’ose après emettre un avis contraire, sauf de rares personnes qui ont vraiment un moral exceptionnel. Pour que tout le monde ose s’exprimer il faut que les différents camps restent équilibré. Insister lourdement sur son désaccord est une facon de rééquilibrer la balance. C’était en partie le but de mon message sur le sujet ‹ à méditer ›, l’autre étant mettre les gens face à leurs contradictions de facon à ce qu’ils ne puisse psa se débiner.
Sur la position que j’ai décidé de répondre.
Quand j’ai lu le premier message de GG, j’ai pensé à deux pistes de réflexion :
A/ Moi aussi je n’aime pas les prises taillées, je pourrais essayer d’expliquer pourquoi.
B/ Son message est trop agressif. Il n’y a pas dedans le respect minimum que l’on doit à toute personne, quelque soit le désaccord. Il veut s’en prendre à la liberté de B.Fara en lui interdisant d’équiper.
J’ai choisis de détailler la B/ pour plusieurs raisons :
Des remarques en vrac dans l’ordre où j’y pense.
L’escalade étant un jeu, on peut comme le fait remarquer à juste titre J.Marc, ne pas prendre au sérieux les questions s’y rapportant. Mais mes messages n’étaient sur la taille des prises elle-même. Ce que j’ai défendu jusqu’ici, c’est qu’il faut respecter les gens qui ont une pratique différente dans la mesure où ils ne mettent pas (pas plus) l’activité en péril. Et la notion de respect d’autrui n’est pas un jeu.
Phiphi j’ai lu ton message.
J.Marc, tu as pris le temps de reflechir et de lire les réponses, je t’en félicite mais tu dois bien reconnaitre que si tout le monde attend, personne n’écrit
J.Marc, je suppose que ton amalgame sur l’intelligence était pour la provoc. Je vais quand même rappeler quelques évidences, ca ne peut pas faire de mal.
Etre intelligent et reflechir, ca n’a rien a voir.
Il y a des grands mathematiciens qui ont écrit des grosses conneries tout simplement parce qu’ils n’avaient pas réflechit assez et qu’ils n’avaient pas vu qu’il y avait une subtilité. Dès qu’on leur a montré, ils ont dit ‹ mais oui c’est evident, je vais corriger ›.
Sur le sujet de la taille des prises, les idées toutes faites sont tellement nombreuses que l’on peut croire que c’est évident et ne pas prendre le temps de reflechir. J’ai juste dis : Attention ce n’est pas un sujet si simple, vos arguments sont insuffisants, le sujet mérite une plus grande reflexion.
C’est toi qui a utilisé en premier le mot ‹ intelligence ›. Je n’en avais pas parlé avant mais puisqu’on parle : ton message ma convaincu de ton intelligence, idem pour âlex. Pour Alexis, Fara, Francois et autres je le savais deja. C’est d’ailleurs pour ca que j’ai incité Alexis à repondre, je savais que son avis serais interessant (enfin pour le moment il ne s’est pas trop engagé (provoc ;-)). Par contre les gens que l’on pourrait appelés les ‹ pseudos-jetables ›, m’ont encore une fois convaincu de leur non-intelligence et de leur inutilité. Pour d’autres, je pense qu’ils sont sans doute intelligents mais leurs absences de réponses ne m’en donnent pas la preuve ; je pense par exemple à Sylvain et Caro qui ce sont exprimer sur des sujets paralléles mais qui jusqu’à present n’ont pas détaillé leurs opinions (Comprendre : Caro et Sylvain, j’aimerais que vous donniez votre avis car je pense qu’il peut être interessant, en tout cas moi il m’interesse)
âlex, j’ai pris note de ton interrogation sur ma vision du TA. Effectivement il faut que je précise ma pensée la dessus car tout n’est pas claire. J’aurrais de toute facon du le faire depuis bien longtemps sur la liste escalade-dauphiné. Je la metterai dans un autre sujet car celui-ci commence a devenir trop gros (je ne voudrais pas dépasser les compétitrices, il parait que l’on risque des coups de baton (Comprendre : rien, c’est de l’humour bas de gamme)).
Mes messages ont-ils fait avancé le débat ?
Je ne sais pas. Mais vous êtes mieux placé pour le savoir.
Ce que je sais par contre c’est que certains sujets polémiques, notament ceux sur le TA, ont modifiés mon opinion et ma facon de voir l’escalade. Et j’en profite au passage pour remercier tout ceux (à part les pseudo-jetables) qui donne leur avis, que ce soit sur c2c ou sur des listes de diffusion.
âlex, je suis désolé si tu t’es senti aggressé. Je me suis (on s’est ?) sans doute un peu emporté. C’est le risque quand on abuse de la provoc. Je serais tres content de faire de la montagne avec toi, J.Marc idem.
Certaines personnes, surtout quand elles se sentent agressées, abusent de la provoc. Il faut savoir faire le tri, reconnaitre ce qu’elles pensent vraiment et ne pas se buter.
Pour tout les lecteurs qui hésitent à s’exprimer :
Il ne faut pas avoir peur de ne pas être d’accord.
Dans un débat, ce sont les gens qui ne sont pas d’accord qui sont les plus utiles.
Voila je pense avoir dis tout ce que j’avais à dire. J’ai pris du retard sur mon travail et je ne pense pas m’exprimer de nouveau sur ce sujet, sauf si je decide de détailler le A/ ou que vous vraiment vous me le demandez.
Amicalement
Claude Helmstetter
Posté en tant qu’invité par Tonton:
sauf si je decide de détailler le A/ ou que vous vraiment vous me le demandez.
Ton avis m’intéresse Claude, mais si tu n’as pas beaucoup de temps, fais plus court ;-)
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
OK, je prends acte, c’est ta philosophie, et je vais la respecter.
Pour ma part, je suis un optimiste né (et tant pis si certains pensent naïf) : j’ai plutôt l’impression qu’il y a partout quelques rares brebis galeuses, mais qui malheureusement sont beaucoup plus actives que la masse innocente. Laquelle masse devient alors coupable de ne pas réagir… Mais je suis convaincu qu’on peut encore bouger, que l’humanité peut encore se réveiller. Je crois aux révolutions pacifiques ; il faut juste savoir qu’elles sont lentes.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Je ne suis pas sûr que demain sera pire que n’est aujourd’hui, ou que n’a été hier ; l’histoire regorge de sombres périodes.